R1200R - Luftansaugung

Alles, was mit der Technik der LUFTgekühlten R1200xx zu tun hat
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helmi123 (inaktiv)
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Re: R1200R - Luftansaugung

#51 Beitrag von helmi123 (inaktiv) »

Larsi hat geschrieben: allein mit änderungen an ansaugung, auspuff und ECU ist zb eine 112Nm/122PS starke R1200S auf über 130Nm/140PS zu bringen (wenn man denn will) ohne in irgendeinem drehzahlbereich einbußen zur serie zu haben, im gegenteil.
das ist so viel drehmoment und leistung, dass die motormechanik es auf dauer nicht ohne weitere änderungen verkraftet.
:) und was habe ich gesagt :idea: die Ansaugung ist auf 30% reduziert, und was ist ECU (ein Chip) :) also mal selber an der Nase nehmen :)

Solche Leistung ist doch nur für die Renne :)
Larsi
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R1200R - Luftansaugung

#52 Beitrag von Larsi »

Sag ich doch, er spricht in Rätseln ...
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Steinhuder
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Re: R1200R - Luftansaugung

#53 Beitrag von Steinhuder »

helmi123 hat geschrieben: Solche Leistung ist doch nur für die Renne :)
Nö, das fährt sich auch auf der Straße ganz angenehm. :wink: :!:
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farbschema
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Re: R1200R - Luftansaugung

#54 Beitrag von farbschema »

Danke für die Erläuterung - das deckt sich so eher mit meiner Erwartung.

Das Thema Druck und Aufladung ist ebenso komplex wie interessant -
insofern ist es gut wenn alle Kollegen, die hier etwas zu wissen ruhig einen
Satz mehr dazu schreiben. Damit auch Laien wie ich das nachvollziehen und ggf. dazulernen können :)
Larsi hat geschrieben:
mooooment,

ich schrieb nur, dass bei originalem luftfilter (oder k+n / bmc) eine änderung des äusseren rohres keine messbaren vorteile bietet. bei einem weichen schaumfilter sieht das anders aus.

das schwingungsverhalten IN der airbox ist gerade beim boxer wichtig.
aufgrund der gleichmäßigen zündfolge ist es möglich, die schwingende luftsäule in den ansaugkanälen für einen gewissen aufladeeffekt zu nutzen.
Grüße, Felix
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helmi123 (inaktiv)
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Re: R1200R - Luftansaugung

#55 Beitrag von helmi123 (inaktiv) »

:) Felix, deine :?: war warum die Schnorchel so tief stehen: weil dadurch der Weg für die Wassertropfen erschwert wird und es an Bohrung für die Wasserabläufe fehlt. Die K Reihe hat sowas im Luftsammler :) .

Larsi, die 30% Leistungsminderung ist der Dauerhaftigkeit desr Motoren geschuldet (200.000KM statt "150.000") alle Motoren werden so vor dem Frühzeitigen Exotus geschützt :) .
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farbschema
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Re: R1200R - Luftansaugung

#56 Beitrag von farbschema »

Erstmal danke - nicht so ganz :D - meine Frage war, wieso der Schnorchel nach VORNE steht.
- Wegen der Aufladung (RAM AIR)
- Aus Blödsinn.

Problem sehe ich darin, dass Dreck und Viecher direkt eingesaugt werden und vor dem Luftfilter zu stehen kommen.
Das ist bitter.

Frage war dann, ob es technisch nicht ähnlich effizient wäre, eine versteckte Ansaugung unter den Tank zu legen.
Meine Vespa PX hat das so und natürlich ebenfalls Leistung satt.


Dabei kam die Diskussion auf, ob die Länge der Ansaugwege, insbesondere des gezeigten Schnorchels
Einfluss auf das Drehmoment in bestimmten Drehzahlbereichen (= Leistung) haben können.

Also gaaaanz anders :lol:
helmi123 hat geschrieben:
:) Felix, deine :?: war warum die Schnorchel so tief stehen: weil dadurch der Weg für die Wassertropfen erschwert wird und es an Bohrung für die Wasserabläufe fehlt. Die K Reihe hat sowas im Luftsammler :) .

Larsi, die 30% Leistungsminderung ist der Dauerhaftigkeit desr Motoren geschuldet (200.000KM statt "150.000") alle Motoren werden so vor dem Frühzeitigen Exotus geschützt :) .
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helmi123 (inaktiv)
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Re: R1200R - Luftansaugung

#57 Beitrag von helmi123 (inaktiv) »

farbschema hat geschrieben:Erstmal
Also gaaaanz anders :lol:
]
:D Felix :idea: aha jetzt verstehe ich ,das war die :?: an die Inteligentz-zzzzlich unnütz.Tja, ein Viertakt Motor ist eben kein( Faulenzer so wie dein 2 Takt Italo :) .

Würde der Schnorchel nach hinten zeigen bräuchte es eine Saugpumpe oder Abgasturbo um den Füllungsgrad der Vierzylinder "einigermasen zu erfüllen" also Gewicht drauf Packen :idea: ist also schon so geplant richtig :)
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farbschema
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Re: R1200R - Luftansaugung

#58 Beitrag von farbschema »

Vielleicht macht es ja auch Spass, als das Orakel von Berlin-Spandau in Rätseln zu sprechen.
Wenn einen Keiner versteht, kann auch Niemand wirklich widersprechen. Guter Plan ;-)

Wenns beim 4-Takter auf der Ansaugseite nicht "ganz so entscheidend" ist, könnte man doch als Wundmilch-Anbieter eine Touring-Edition anbieten aus Schnorchel mit Edelstahl-Gitter und Einsteck-Vorfilter, damit man auf Staubpiste / Wüste
nicht ganz so viel Schmutz eingesaugt wird.

Aber der Normalo-Kunde möchte vielleicht mehr die Dinge, die teuer aussehen - wie eine zusätzliche Schnorchelabdeckung aus Carbon
und kleine CNC-gefräste kitschbuntig eloxierte Alu-Abdeckungen für Bremssattel & co (?).
Grüße, Felix
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Alpino
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Re: R1200R - Luftansaugung

#59 Beitrag von Alpino »

Für die Geometrie der Gaskanäle im Zylinderkopf ist auf der Einlassseite nur das Stück zwischen Drosselklappe und Ventil maßgebend. Alles jenseits der Drosselklappe in Richtung Luftfilter und Luftfilterkasten spielt keine Rolle und ist immer großzügig genug dimensioniert. Da gibt es keine Optimierungsmöglichkeiten (eine RAM-Aufladung ist zwar möglich, aber unterhalb von 300 km/h nicht messbar). Der Schnorchel ist also nur deshalb da wo er ist, damit frische (kühle) Luft in den Filterkasten gelangen kann. Für den Ladungswechsel im Zylinder ist der Schnorchel unerheblich. Unterdimensioniert ist kein Luftfilterkasten. Ein Motor ohne Luftfilter / Luftfilterkasten "atmet" nicht freier, er atmet nur lauter und staubiger. Und lauter ist ja nie schneller!

Bei der Auslegung der Gaskänäle im Zylinderkopf (einzig verantwortlich für den Ladungswechsel!) gelten zwei Regeln:

1) Der Gaskanal sollte möglichst gerade verlaufen (siehe S1000RR oder das Masterpiece YAMAHA YZF-R6 aus 2008), oder möglichst große Radien aufweisen.
2) Der Querschnitt orientiert sich an der mittleren Gasgeschwindigkeit. Der auf das Ventil zuströmende Volumenstrom muss genau so groß sein, wie der Volumenstrom im Zylinder (Satz von der Erhaltung der Masse). Die mittlere Gasgeschwindigkeit ist demnach im Verhältnis von Kanal- und Kolbenfläche abhängig von der Kolbengeschwindigkeit (Drehzahl). Gasdynamische Effekte (Selbstaufladung) treten nur, wenn überhaupt, bei geringen Drehzahlen auf. Bei hohen Drehzahlen kommt es zu Wirbelbildungen und Strömungsablösungen (Dazu mal die Gaskanäle der S1000RR und der YZF-R6 im Vergleich zu den Gaskanälen des Boxermotors betrachten, der kein Hochleistungsmotor ist). Der Querschnitt des Einlasskanals (Strecke zwischen Drosselklappe und Ventil) ist immer gleich dem Querschnitt der Einlassventile /des Einlassventils.

In der Praxis sind die Querschnitte der Auslasskanäle und der Auslassventile ca. 15% geringer als der Querschnitt auf der Einlassseite. Das größere Druckgefälle zwischen Zylinder und Abgasleitung lässt das Gas problemlos ausströmen.

Man muss also, um objektiv Dinge zu verbessern, mehr tun, als manches Zubehör verspricht.
Viele Grüße
Andreas
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Re: R1200R - Luftansaugung

#60 Beitrag von Larsi »

Alpino hat geschrieben:... Alles jenseits der Drosselklappe in Richtung Luftfilter und Luftfilterkasten spielt keine Rolle und ist immer großzügig genug dimensioniert. Da gibt es keine Optimierungsmöglichkeiten ...
Komischerweise zeigen die Tüfteleien diverser Tuner, dass dieser Bereich sehrwohl wichtig für die Füllung der Brennräume ist.
Desweiteren lassen sich Resonanzschwingungen im Ansaugtrakt leistungssteigernd nutzen.
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helmi123 (inaktiv)
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Re: R1200R - Luftansaugung

#61 Beitrag von helmi123 (inaktiv) »

Alpino hat geschrieben:Für die Geometrie der Gaskanäle im Zylinderkopf ist auf der Einlassseite nur das Stück zwischen Drosselklappe und Ventil maßgebend.
In der Praxis sind die Querschnitte der Auslasskanäle und der Auslassventile ca. 15% geringer als der Querschnitt auf der Einlassseite. Das größere Druckgefälle zwischen Zylinder und Abgasleitung lässt das Gas problemlos ausströmen.

Man muss also, um objektiv Dinge zu verbessern, mehr tun, als manches Zubehör verspricht.
:D ja Andreas deswegen auch "eine schärfere Nocke" und da dreht sich das verhältniss Einlass/ Auslass :)
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helmi123 (inaktiv)
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Re: R1200R - Luftansaugung

#62 Beitrag von helmi123 (inaktiv) »

:D Larsi, die Resonanz ist nicht das mas,sondern der Drall der am Kolbenboden "drehend " in Richtung Kerze auftrifft. :)
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Alpino
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Re: R1200R - Luftansaugung

#63 Beitrag von Alpino »

helmi123 hat geschrieben: :D ja Andreas deswegen auch "eine schärfere Nocke" und da dreht sich das verhältniss Einlass/ Auslass :)
Will man mit einer "scharfen Nockenwelle" den Ladungswechsel verbessern, dann bringt nur dann was, wenn im Serienmotor aus wirtschaftlichen oder produktionstechnischen Gründen Kompromisse (URAL, Chinesiche R75 Replik, ...) eingegangen wurden.

Eine Nockenwelle mit anderen Steuerzeiten bringt entweder gar nichts, oder verlagert die Charackteristik entweder in Richtung theoretisch erhöhte Enddrehzahl oder in Richtung mehr Drehmoment im mittleren Bereich. Mehr Drehzahl im mittleren Bereich und erhöhte Leistung durch erhöhte Drehzahl zusammen geht nicht.

Im Rennmotor kann man mit speziellen Nockenwellen (erhöhte Ventilbeschleunigun, lange Steuerzeiten, großer Ventilhub und große Überschneidung) und andern davon abhängigen Änderungen (Kolben, Ventilfedern, Ventile) sicherlich erhebliche Leistungssteigerungen erzielen. Aber das ist dann ein Rennmotor, der bei jeder Abgasuntersuchung durchfällt.

Etwas zur "Resonanz": Sicherlich besitzt das einströmende Gas eine erhebliche Menge an kinetischer Energie. Daher schliesst der Einlass auch nicht im unteren Totpunkt des Zylinders, sondern erst später in der Aufwärtsbewegung. Aber irgendwann ist diese Energie auch aufgebraucht und dann schliesst das Einlassventil. Dieser Moment ist Abhängig von der Mass an Gas und der Drehzahl. Wenn man also größere Steuerzeiten vorsieht und den Einlass länger offen lässt (damit mehr Gas einströmen kann) ohne den Querschnitt des Einlasskanals zu vergrößern, dann hat man zwar im oberen Drehzahlbereich mehr Füllung, verliert aber im mittleren Bereich mehr als man oben gewinnt.

Will man die Füllung durch schnellere Ventilbewegungen (ohne Änderung der Steuerzeiten) verbessern, dann muss man die Federn ändern und besser auch die Ventile erleichtern.

Solange die Nockenwellengeometrie konstant ist und sich nicht drehzahlabhängig ändert (oder drehzahlabhängig verschiebt) beschränkt sich der Aufwand, den man treiben muss um merklich etwas zu verbessern, auf mehr als eine Komponente.

Mehr Leistung gibt es nur, wenn man die Füllung der Zylinder erhöht. Das ist auf jeden Fall mit mechanischem Aufwand verbunden - und das an mehr als einer Stelle im System. Auch das elektronische Anfetten des Gemischs bringt nichts, wenn man nicht gleichzeitig zur erhöhten Menge an Sprit auch den zur Verbrennung dieser Menge Kraftstoff notwendigen Sauerstoff liefert.

Der angesprochene "Drall" des einströmenden Gases ist gewollt, um die Kraftstofftröpfchen gleichmässig in der Ansaugluft zu verteilen. Diese Rotation des Gases kostet aber einen Teil der kinetischen Energie, mit der das Gas in den Zylinder strömt.
Viele Grüße
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Re: R1200R - Luftansaugung

#64 Beitrag von farbschema »

... das klingt kompetent und ist gut dargestellt. respekt. danke!
Grüße, Felix
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Re: R1200R - Luftansaugung

#65 Beitrag von helmi123 (inaktiv) »

Alpino hat geschrieben:
Der angesprochene "Drall" des einströmenden Gases ist gewollt, um die Kraftstofftröpfchen gleichmässig in der Ansaugluft zu verteilen. Diese Rotation des Gases kostet aber einen Teil der kinetischen Energie, mit der das Gas in den Zylinder strömt.

:) der Drall bringt nur bei Einfach Zündung etwas,bei Doppelzündung eher nicht :roll: der verdichtungs Akt verhindert es etwas :(
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Alpino
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Re: R1200R - Luftansaugung

#66 Beitrag von Alpino »

Wobei die Doppelzündung mit zwei Zündkerzen ja eher der Entflammungssicherheit in bestimmten Betriebszuständen dienlich ist. Diese bestimmte und ausserordentliche Betriebszustände kennt man als "Konstantfahrruckeln". Wenn man also mit niedriger Last und Drehzahl eine leichte Unruhe spürt, dann sind das technisch gesehen Änderungen des Druckverlaufs infolge zyklischer Schwankungen der Verbrennung. Die Ursachen liegen in der Entflammungsphase, weil der Gaszustand (Menge und Homogenität) und die Ausbildung des Lichtbogens im Moment des Funkenüberschlags Zufälligkeiten unterworfen ist.

Das tritt allerdings nur bei Zweizylindermotoren mit großen Einzelhubräumen auf, bei Einzylindermotoren werden diese Zyklenschwankungen von der normalen Drehungleichförmigkeit überdeckt und bei Mehrzylindermotoren treten sie aufgrund des geringen Zündabstandes normalerweise nicht störend in Erscheinung.

Die Drücke im Zylinder schwanken in diesem besonderen Betriebszustand zwischen Werten von (ungefähr) 35 bar bis zu 50 bar in einen Bereich zwischen (ungefähr) 20° bis 40° nach OT - also sehr ungleichmässig und daher auch störend beim Fahren.

Die Doppelzündung soll also das bekannte Konstantfahrruckeln bei den Vierventilern ausmerzen. Bei allen anderen (älteren) Boxermotoren ohne Doppelzündung lässt sich dieser besondere Betriebszustand, in dem das Konstantfahrruckeln auftritt, nur durch Änderung dieser Betriebsbedingungen beenden. Durch mehr Drehzahl oder mehr Last.
Viele Grüße
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Re: R1200R - Luftansaugung

#67 Beitrag von helmi123 (inaktiv) »

Alpino hat geschrieben:Wobei die Doppelzündung mit Durch mehr Drehzahl oder mehr Last.
:D ja , Boxer Cup etc...
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