ABS - was geht, was nicht ?

[Helmut]

Hallo Chris!

Der Tipp von Rüdiger mag sehr interessant sein, allerdings ist Lenggries kurz vor der deutsch - österreichischen Grenze. Wenn man da die Anfahrt mitrechnet...
Da Du NRW als Standort angegeben hast, schau doch mal bei den Niederlassungen vorbei. Auf der Homepage von BMW-Motorrad ist eine Händlersuche recht einfach durchzuführen. Die meisten Händler habe auch von dort aus einfach zu erreichende Homepages, auf denen viele auch einen Gebrauchtfahrzeugmarkt haben, wenn nicht, anrufen ist immer noch billiger als hinfahren.
Ich war bei der Neuvorstellung der 2004er Modell in der Niederlassung Düsseldorf, an dem Tag standen auf der oberen Etage drei schon leicht angestaubte LT's, vielleicht ist da was passendes dabei -- wenn die noch da sind.
Zum Thema ABS- Integral oder Nicht-Integral: Bisher bist Du ein Mopped gefahren, das kein ABS hatte. Ich bin vor 1 1/2 Jahren auch bis zu meinem Unfall (Auto steht plötzlich quer vor mir, hat Vorfahrt mißachtet) und auch die seitdem gefahrenen ca. 24.000 km mit BMW, und diese mit BMW-Bremssätteln (damit Integral-ABS? EZ 09/01, soll aber seit 02/01 in der Ausstellung gestanden haben) habe ich darauf noch nicht zurückgreifen müssen. Eine umsichtige und vorausschauende Fahrweise ist mir immer noch lieber, als mich auf die kleinen Helferlein zu verlassen. Ich habe auch noch nie den Versuch gemacht, wie das so ist, wenn das ABS sich beim bremsen einschaltet. Die LT ist mit einer elektrischen Pumpe ausgerüstet, die das Bremsen unterstützt. Diese Pumpe ist bestimmt eine große Hilfe, erleichtert sie doch das Bremsen der komplett immerhin ab 475 kg schweren Fuhre erheblich, aber sie birgt auch Gefahren. Ist man dieses System noch nicht gewohnt und kommt in der ersten Zeit in eine enge Situation, ist der Biss in die Oberkante der Scheibe nicht zu vermeiden, egal ob ABS oder nicht. Ich bin bis zu dem Unfall ein genauso schweres Mopped gefahren (512 kg gewogen bei 1/2 Tankfüllung mit Fahrer) OHNE ABS, allerdings mit einer so genannten Integral-Bremse (Handbremse = linke Bremse vorn, Fußßbremse = rechte Breme vorn und Bremse hinten) und hab ein ABS-Sytem nicht vermisst. Selbst wenn ich bei dem Unfall ABS gehabt hätte, hätte der zur Verfügung stehende Platz nicht gereicht, um die Fuhre zum stehen zu bringen (30 km/h und 6,5 Meter bis zum Einschlag, nasse Fahrbahn). Deshalb: mach Deine Entscheidung nur dann von der Art des Systems abhängig, wenn Du zwei preis- und ausstattungsgleiche Angebote hast. Sonst laß Deine Frau oder Deinen Geschmack (aber nicht am Mopped lecken! ) entscheiden und fahre besser mit dem besten und dazu noch kostenlosen ABS: ABStand.
DENN: Ein Allheilmittel ist das ABS, und zwar egal welches von welchem Hersteller, auch nicht: dem System sind Grenzen gesetzt, und in Schräglage sind diese Grenzen schnell erreicht.
Schade, das Du zu beginn der Saison kaufen möchtest, die Erfahrung lehrt, das die Moppeds kurz vor Jahreswechsel am besten runter zu handeln sind, da die Händler gern Ihre Bestände los werden wollen, bevor die Jahresbilanz das Fahrzeug als Bestand ausweist.

Helmut

[Ralph]

DENN: Ein Allheilmittel ist das ABS, und zwar egal welches von welchem Hersteller, auch nicht: dem System sind Grenzen gesetzt, und in Schräglage sind diese Grenzen schnell erreicht.

Helmut

Hallo Helmut,

ich rate da mal dringend zur Teilnahme an einem Sicherheitstraining. Danach wirst du deine Meinung was das ABS betrifft um einiges revidieren müssen. Du wirst erstaunt sein, was ein modernes ABS wie es in unseren Maschinen verbaut ist zu leisten fähig ist. Vor allem wenn es sich um das Integral ABS handelt. Aber auch das alte ABS wie an meiner Maschine ist im Falle eines Falles besser als jede nicht ABS Bremse, und bremsen in Schräglage bis in den Regelbereich darf man auch. Also mal am Sonntag auf einen leeren Parkplatz begeben und ruhig mal bis in den Regelbereich bremsen, du wirst dich wundern wie schnell deine Dicke zum stehen kommt...

[Kluger-Engel]

Hallo Leute!

Am Wochenende war ich froh das meine Dicke eine so gute Bremse hat!

Auf regennasser Fahrbahn nahm mir ein PKW die Vorfahrt. Ich hatte 140 Stundenkilometer mit Tempomat eingeschaltet. Vollen Mutes mit Hand und Fußbremse in die Eisen gegangen. Trotz regennasser Fahrban konnte ich mit der Dicken ohne Probleme an dem PKW vorbei lenken. Es waren ca. 23 Meter zwischen uns als der PKW mir die Vorfahrt nahm.
Meine Dicke war voll Beladen, mit zwei Erwachsenen und Gepäck.
Trotz der guten Bremsen mußte ich doch erst einmal eine kurze Verschnaufpause einlegen da der Schreck doch ziemlich groß war.

Fazit:
Für mich gibts garantiert kein Motorrad mehr ohne ABS (bzw. Voll-Integral-ABS!!!

[Helmut]

Hallo Kollegen, liebe ABS-Jünger!

Dies ist mit Sicherheit nicht der richtige Ort, um über die Notwendigkeit oder Sinn des ABS zu diskutieren. Deshalb, liebe Moderatoren, wenn's hier zu Fehl am Platz ist, bitte verschieben.

Mal grundsätzlich vorweg: Ich bin prinzipiell dafür, ein Fahrzeug, egal welches auch immer mit wie vielen Rädern, mit einem System auszurüsten, das ein Blockieren der Räder bei extremen Bremsmanövern verhindert. Man sollte sich aber immer im klaren darüber sein, das es KEIN System ist, das physikalische Gesetzmäßigkeiten ausschaltet. Klar ist, das im Extremfall ein Überbremsen, und damit Blockieren, bis zu einem gewissen Grad vermieden wird. Gerade ich habe leidvolle Erfahrungen mit wegschmierenden Vorderrädern gemacht. Aber, bitte die Frage an Rüdiger sei gestattet: Tempo 140 km/h und Vorfahrt genommen? Doch wohl kaum auf der Autobahn, da müsste schon ein Autofahrer extrem kurz vor Ihm rücksichtslos die Spur gewechselt haben, und selbst dann ist fast immer genug Platz für ein (auch LT-breites) Motorrad, um mit einer selbst kontrollierten Bremsung die Situation zu meistern.

Ich habe mal bei BMW auf der Homepage unter der Rubrik "Technik im Focus" nachgesehen und folgenden Text gefunden, aus den ich einen Ausschnitt hier zitieren möchte:
(Vollständiger Text: BMW-Motorrad-Homepage, Rubrik "Service", Unterrubrik "Technik im Focus", Artikel "ABS, Teil- und Vollintegral")

"Alle drei Systeme verhindern bei einer Vollbremsung zuverlässig das Blockieren der Räder mittels einer elektronisch gesteuerten Regelhydraulik. Dazu messen Radsensoren die Umdrehungsgeschwindigkeit von Vorder- und Hinterrad und erkennen, wann das Rad zu blockieren beginnt. Die Sensoren leiten den Messimpuls an einen Prozessor weiter, der einen Druckmodulator im hydraulischen Bremskreis des Vorder- bzw. Hinterrads aktiviert. Der angesteuerte Druckmodulator senkt den Bremsdruck in Sekundenbruchteilen ab und baut ihn wieder auf. Somit liegt im Regelbereich des ABS am Bremssystem des entsprechenden Rades pulsierend immer gerade soviel Bremsdruck an wie nötig ist, um das Rad kurz vor der Blockiergrenze zu halten."
(Mit alle drei Systeme sind die Systeme gemeint, die in den LT, GS, Sport und Einzylindermodellen verbaut sind, sie sind unterschiedlich ausgelegt.)

Diese Beschreibung ist in sofern irreführend, da das System nicht in der Lage ist, zu erkennen, wann das Rad zu blockieren beginnt. An einem ABS mit dieser Technik hat sich mal die Fa. LUCAS versucht. Hier war im Rad eine Schwungmasse montiert, die so auf der Achse montiert war, das ein gewisses Losbrechmoment erforderlich war, damit diese Schwungmasse sich quasi löste und sich somit frei drehte. Der Rechner kontrollierte permanent die Drehzahldifferenz zwischen Rad und Schwungmasse. Bremste man nun extrem, drehte die Schwungmasse weiter bzw. schneller als das Rad, und der Rechner gab entsprechende Impulse an das Bremssystem weiter. Die Technik wurde zwar weiterentwickelt, hatte aber ihre Tücken: Reibwertsprünge, wie nasse Fahrbahn, Bitumenflecken oder Sand waren nur sehr schwer zu beherrschen, außerdem litt das System an Verschleiß der Reibkupplung zwischen Schwungmasse und Rad.
Die Blockiergrenze wird dadurch vom System erkannt, das das Rad tatsächlich auch blockiert, wenn auch nur für einen kurzen Zeitraum. Dann baut das System, wie beschrieben, den Bremsdruck (man betätigt ja die Bremsanlage nur noch indirekt mit dem "Umweg" über den Modulator) wieder ab, um dann den selben Weg wieder zu gehen, das heißt, das Rad wird wieder blockiert, Druck weg, blockiert, ....... Leider kann ich die Anzahl der Regelvorgänge pro Zeiteinheit nirgendwo erfahren, aber selbst wenn ich von 50 Regelzyklen pro Sekunde ausgehe komme ich bei einer Geschwindigkeit von 100 km/h (=> ~27 m/s) auf Blockierbremswege von ca. 50 cm. Diese gerutschten Stecken in Schräglage können das beste Vorderrad auf die Dauer nicht mehr quer führen und bekanntlich sind die beim fahren in Schräglage wirkenden Kräfte nicht nur senkrechte zur Straße sondern auch waagerecht, und gerade die sind schnell überschritten. Wollte man tatsächlich die "Blockiergrenze" erfassen, müsste mam ein drittes, nur mitrollendes Rad am Fahrzeug haben, ähnlich dem von Messfahrten bekannten PLEISELER-Rad, und müsste dessen Drehzahl permanent mit der Raddrehzahl vergleichen. Aber selbst hier wäre es nicht vollständig möglich, die Blockiergrenze zu erfassen, da auch hier Reibwertsprünge zu kurzfristigem Blockieren führen würden. Wer möchte außerdem schon mit einem dritten Rad am Mopped rumfahren?

Um es noch mal deutlich zu sagen: ein ABS-System ist in jedem Fall für Extremsituationen ein deutlicher Sicherheitsgewinn, aber das beste ABS ist immer noch, und dabei bleibe ich, ABStand und vorausschauende Fahrweise. Diese Einstellung hat mir bisher zu mehr als 200.000 km ohne große Probleme verholfen. Und ich habe nicht unbedingt den Fahrstil eines Rentners mit Hut und Häkenklorolle auf der Ablage, auch mir steht gerade eine gebührenpflichtige Verwarnung wegen zu schnellen Fahrens auf der Landstraße ins Haus. Wie bereits beschrieben habe ich 13 Jahre ein Integral-Bremssystem durch die Gegend gefahren, damit war das Bremsen schon deutlich sicherer als mit einer konventionellen Bremsanlagenauslegung, und das von der Fa. HONDA in der Vergangenheit (heute noch?) eingebaute Bremssystem (war oder ist z.B. an der PAN EUROPEAN ohne ABS verbaut) DUAL-BREAK...irgendwas ist auch gegenüber der konventionellen Bremsentechnik ein Fortschritt, kann aber in der Wirkung mit ABS nicht mithalten. Jetzt, da ich es einmal habe, möchte ich nicht mehr darauf verzichten, aber als Techniker habe ich das Problem, das mir schon in der Ausbildung eingetrichtert wurde, mich auf technische Systeme nicht zu verlassen, und ich habe immer ein schlechtes Gefühl in der Magengrube, wenn ich mit einem System konfrontiert bin, das ich nicht kenne oder das mir sehr suspekt ist, wie z.B. Flugzeuge. Welche Bremsleistungen mit ABS zu erreichen sind, kann ich auch ohne Sicherheitstraining (alle zwei Jahre Pflichtprogramm) abschätzen, auch ohne den Regelbereich aus zu nutzen, denn selbst mit einem Finger an der Handpumpe steht die Fuhre bei Tempo 100 km/h nach ca. 30-35 Meter, d.h. in weniger als 1 Sekunde.

Sorry für diesen langen Ausflug in die Technik und z. T. Physik.

Helmut

[Ralph]

.. denn selbst mit einem Finger an der Handpumpe steht die Fuhre bei Tempo 100 km/h nach ca. 30-35 Meter, d.h. in weniger als 1 Sekunde.

Sorry für diesen langen Ausflug in die Technik und z. T. Physik.

Helmut

Hallo Helmut,

mein Mathelehrer sagte da immer 'QED' Quod Errat Demonstrandum' ich wandel mal ab und sage 'Quod errit Demonstrandum', was zu beweisen wäre. Einen Bremsweg von 30-35m aus 100 km/h, ohne das die Anlage regelt ist meiner Meinung nach nicht machbar. Und lies doch noch mal bitte deine Aussage oben durch, 'in weniger als 1 Sekunde' ist doch wohl äh, entschuldige bitte Quatsch. Ich zitiere da mal aus einem Artikel:

Mögliche Bremsverzögerungen

Das effektive Bremsen eines Zweirades stellt immer eine Gradwanderung dar zwischen möglichst kurzem Bremsweg und Vermeidung eines blockierenden Vorderrades. Die in einer gegebenen Situation maximale Bremsverzögerung ist physikalisch-technisch abhängig von

- der Qualität des Untergrundes (Reibwert )
- dem Zustand des Reifens (Mischung, Temperatur, Verschleißzustand, Reifendruck,....)
- dem Potential der Bremsen und
- der Schwerpunktlage/ Radstand

Sie ist unabhängig von dem Gewicht des Motorrades.

Unter günstigen Bedingungen lassen sich rein theoretisch Verzögerungen erreichen von ca. 9,8 m/s². Dies entspricht der Erdbeschleunigung (1 g = 9,8 m/s² ). Anders ausgedrückt heißt dies, dass sich pro Sekunde eine Geschwindigkeit von 9,8 m/s (9,8 m/s entspricht ca. 35 km/h) abbauen lässt. In diesem Fall ist der Reibwert = 1.

In der Praxis ergeben sich unter optimalen Bedingungen Verzögerungen, die mit bis zu 11 m/s² (und mehr) höher liegen, als physikalisch-theoretisch denkbar. Grund hierfür ist ein "Verzahnungseffekt" zwischen Reifenlauffläche und Untergrund.

Beispiele für reine Verzögerungswege und -zeiten (voll wirksames Bremssystem). Die Anhaltewege (Gesamtweg, der zurückgelegt wird zwischen erkennen der Gefahr und Stillstand) verlängern sich um den während der Reaktions- und Bremsansprechzeit zurückgelegtem Weg.

Um von der Ausgangsgeschwindigkeit 50 km/h (50 km/h entsprechen ca. 14 m/s) bis zum Stillstand zu verzögern, vergehen bei einer Verzögerung von 8 m/s² ca. 1,75 Sekunden. Während dieser optimalen Bremsung werden ca. 12,3 m zurückgelegt.

Beträgt die Ausgangsgeschwindigkeit 100 km/h dauert eine Bremsung bis zum Stillstand unter gleichen Bedingungen 3,5 Sekunden, also die doppelte Zeit. Während dieser Zeit wird allerdings ein Weg von fast 49 m zurückgelegt. Dies ist ein viermal längerer Bremsweg als bei einer Bremsung ausgehend von 50 km/h.

Diese Beispiele führen vor Augen, dass sich der Bremsweg bis zum Stillstand mit dem Quadrat der Ausgangsgeschwindigkeit verlängert.

Zwischen der Verzögerung und der Bremsweglänge besteht ein direkter, umgekehrt proportionaler Zusammenhang. Bei halber Verzögerung verdoppelt sich der Bremsweg.

Die auf der trockenen Straße überwiegend umgesetzten, maximalen Bremsverzögerungen liegen erfahrungsgemäß je nach Übungsgrad des Fahrers/ der Fahrerin zwischen ca. 4 und 7 m/s². Lediglich durch regelmäßige Bremsübungen und/oder ABS können zuverlässig höhere Maximalverzögerungen unter entsprechenden Randbedingungen umgesetzt werden.

Ein Porsche 911 GT3 der eine der besten im Serienfahrzeugbau verbauten Bremsanlagen hat schafft aus 100 km/h einen Bremsweg von 34,8m und der hat 4 Räder die diese Leistung auf den Asphalt bringen können. So ein Weg ist bei einem Motorrad mit den viel kleineren Reifenaufstandsflächen und der dynamischen Radlastverlagerung beim Bremsen auf das Vorderrad unter keinen Umständen machbar.

[Thomas_Ziegler]

Vielen Dank Ralph,

Du bist mir zuvor gekommen . Mir haben sich beim Lesen des Beitrags von Helmut die Haare zu Berge gestellt . Soviel unqualifizierten Quatsch von einem Techniker . Ich habe 8 Jahre in der ABS-Entwicklung gearbeitet und kann Deine zitierten Texte nur bestätigen .

Gruß

Thomas

[p.rauch]

Also mal ehrlich, was ich bis jetzt über ABS am Motorrad gelesen habe und die vorgegangenen Beiträge sind doch sehr theoretisch.
Ich habe mir vor ein paar Tagen ein Herz gefasst und auf einem freien Platz meine Vorderradbremse (altes ABS) in Schräglage einfach mal durchgezogen.
Das ABS hat angesprochen, die Blockierzeit im Regelbereich ist so kurz, daß das Vorderrad die Seitenführung nicht verliert.
Ich kann leider keine Angabe über die gefahrene Geschwindigkeit machen, da ich viel zu angespannt war um auf den Tacho zu sehen.

Peter

[Dieter Siever]

Oje, das wird ja richtig technisch.
Für mich ist das ABS eine zusätzliche Sicherheit. Wie Helmut ja auch schon sagt, kommen wir selten in der Reglebereich des ABS Systems. Somit sind wie als ungeübte Bremser zu bezeichnen. Auch bei meinen früheren Moppet ohne ABS bin habe ich bewusst vermieden an die Haftungsgrenze heranzubremsen. Das geht dann meist in die Hose.
Seit ich nun das ABS habe brauche ich mir darüber keine Sorgen mehr zu machen. Wenn´s den mal sein muss kann ich voll reinlangen und habe einen Bremsweg den ich als ungeübter Bremser ohne ABS nicht erreichen würde ohne eine Bodenberührung zu bekommen.
Ich verlasse mich auch gerne auf die Technik. Alles andere ist doch auch technisch. Mit dem Restrisiko eines technischen Versagens kann und muss ich leben. Es könnte genauso ein Reifen platzen oder die Gabe durchbrechen. Wenn ich mich auf die Technik nicht verlassen kann darf ich solch ein technisches Gerät nicht fahren. Auch ohne ABS könnte eine Bremse versagen. Wo ist da der Unterschied.

Dieter

[p.rauch]

Ob Technisch oder nicht, ich möchte jedem der noch nicht in den Regelbereich gebremst hat empfehelen dies einmal zu tun.
Bei meiner ersten Regelbereich Berührung (breite metallabgedeckte Brückendehnfuge) bin ich gehörig erschrocken.
Probiert es einfach mal aus (freier leerer Platz )

Peter

[afida]

Hallo Leute!

Ich muss mich mal unbedingt an dieser Diskussion beteiligen denn ich hatte schon unzählige Streitgespräche von wegen ABS besser/schlechter.

Aber vorher 2 Anmerkungen:
@Thomas_Ziegler: Kann man nun den Punkt des blockierens mathematisch berechnen oder ist der ABS - Computer auf die Messung angewiesen, ob das rad noch dreht wenn er los lässt!?
@Ralph: Naja, ich wünsche mir aber auch nicht gerade, dass der "neue" 7er BMW vor mir eine Vollbremsung macht. Der ist auch nicht schlecht.

So, nun aber mal zu meiner Meinung bezüglich ABS. Mir geht's am A---h*. Übrigens, ich habe eine LT 03 und fahre fast immer mit Sozius, wir haben beide so an die 65 kilo (ich 70, meine Lady 60) Und mir geht es öfters so, dass dieses blöde Ding einfach öffnet, aber in absolut normalen Situationen. Erst vor kurzem bin ich (leicht berg ab) in Richtung einer Kreuzung gerollt und plötzlich macht mein Moped einen "Bremshaken". Offensichtlich hat das Hinterrad gemeint es blockiert fast (über einer Dehnfuge) und die Anlage hat geöffnet. Solche Situationen habe ich immer wieder und jedes mal ist es für mich eine Schrecksituation. Ich versichere euch, ich fahre echt gemütlich und sicher nicht am Limit. Ich hatte bisher kein ABS, aber auch nicht so gewichtiges Gerät.
Ich bin mir auch sicher, dass ich ohne ABS kürzere Bremswege schaffe. Ich habe mal auf einer freien Fläche die Bremsanlage getestet und wunderte mich immer, dass das ABS schon kommt, und ich kann mir nicht vorstellen, dass die LT so wenig Rückmeldung gibt.

Ich möchte aber auch an dieser Stelle erwähnen, dass ich trotzdem das Gefühl habe einen Sicherheitsgewinn zu haben. Der Grund ist einfach das plötzlich auftretende Hindernis und der Reflex, dann noch etwas rutschigerer Beton, man sucht das "Loch" zum durchrutschen, muss auch noch schnell klären ob da eh kein Auto kommt/ist etc, da kann ich mir gut vorstellen, dass es das überleben erleichtert wenn man dieses Problem (blockierendes Rad) nicht zu spüren bekommt, auch wenn der Bremsweg etwas länger sein sollte. Leider hat man in der freien Wildbahn diese Laborbedingungen (fast) nie. Und wie mein Vater immer sagt: Wo ein Licht scheint, da ist auch einen Schatten zu sehen.

Ich finde es sehr mutig, dass der Kollege ins kalte Wasser gesprungen ist und in einer Kurve das ABS hat werkeln lassen, das würde ich mich nicht getrauen. Also vielen Dank für diesen Beitrag.

Übrigens, hat schon jemand von euch eine ABS-Bremsung bis zum Stillstand gemacht? Was passiert in den letzten 1-? kmh? Ich hatte es mal mit einer ST4S-ABS probiert und legte am Schluss einen Nose-Wheely hin. Mit der LT möchte ich das nicht herausfordern.

Also dann, sorry, dass es länger wurde!
Andreas

[Dieter Siever]

Hallo Andreas,

Übrigens, hat schon jemand von euch eine ABS-Bremsung bis zum Stillstand gemacht? Was passiert in den letzten 1-? kmh? Ich hatte es mal mit einer ST4S-ABS probiert und legte am Schluss einen Nose-Wheely hin. Mit der LT möchte ich das nicht herausfordern.

ich habe mal eine spezielles ABS Bremenstraining mitgemachtr. 8 Stunden nur Bremsen. Mit meiner 99er Maschine ohne Intergral war das Vollbremsen bis zum Stillstand kein Problem. Selbst eine Vollbremsung in Schräglage und nasser Fahrbahn ist problemlos möglich. Das grösste Problem hatte ich im Kopf wenn der Instruktor verlangt in der Schräglage bei nasser Bahn doch mal vorne voll reinzulangen. Die Fuhre wird dann mächtig unruhig aber kommt auch dann gut zum Stillstand.
Wenn das ABS ins reglen kommt hat man das Gefühl, dass die Bremsleistung weniger wird. Bei einer Schreckbremsung ist das aber alles egal. Wenns sein muss voll reinlangen und der Technik vertrauen und alles wird gut.

Dieter

[billholler]

Leute - ich möchte doch hier aus einem - wie ich meine - wichtigen Grund auch noch meinen Senf dazu geben.

Die am Anfang dieses Threads gemachten Äußerungen sollten von allen LT-Fahrern mit Integral-ABS bitte nicht ernst genommen werden. Die technischen Hinweise sind teilweise schlichtweg Quatsch und sogar gefährlich.

Warum?

Weil das Integral-ABS ist ein hervorragendes System, welches im Notfall unser Überleben sichern kann.
Aber - wir müssen es auch arbeiten lassen, sonst hilft es eben garnichts!
Arbeiten lassen heißt VOLL DURCHZIEHEN.

Wenn in diesem Moment einer die Bedenken im Kopf hat, wird er vielleicht zögerlich sein und instinktiv versuchen, das Blockieren zu vermeiden. In diesem Moment weiß aber das ABS nicht, dass es arbeiten muss. Es braucht nämlich schon eine klare Bremsanweisung und das ist die Vollbremsung. Und dann tut das seine Arbeit vom allerfeinsten.

Leute - wer das noch nicht gemacht hat, muss es unbedingt probieren:

50 km/h und dann volle Kanne in die Eisen. Bis zum Stillstand.
Überhaupt kein Problem, die bleibt sauber in der Spur bis zum Stillstand.
Das geht auch bis 15 Grad Schräglage.
Aber - versucht es unbedingt geradeaus, anfangs mit 50 km/h, dann bekommt ihr das Gefühl für das richtige Bremsen.
Und so wird's gemacht:
Malt euch eine Markierung auf die Fahrbahn, bei der ihr zum Stehen kommen wollt. Dann stellt daneben im Abstand von je einem Meter eine kleine Markierung auf (geht auch mit Kreidestrichen).
Immer mit der gleichen Geschwindigkeit anfahren, genügend Anlauf nehmen, dann geht das Ganze ohne Streß.
Merkt euch, in welcher Position ihr den Bremsvorgang einleitet.
Und dann Volle Kanne bremsen, kein bisschen nachlassen!
Ich wette, dass fast jeder bei der ersten Bremsung etwa 3-5 Meter vor dem Kreidestrich zum Stehen kommt.
Ihr merkt dann sehr schnell, wie wirksam und genial dieses Bremssystem ist. Und ihr verliert die Angst vor dieser Regelung, sondern könnt euch im Notfall darauf verlassen.

Wie Andreas bemerkt hat, muss man gerade bei welliger Fahrbahn damit rechnen, dass es beim normalen Bremsen schon mal regelt, wo man das nicht braucht und auch nicht erwartet. Man hat das Gefühl, einige cm zu springen, das ist aber selten kritisch, es überrascht einen aber.

In einem gebe ich dem Helmut allerdings recht: Abstand halten ist sowieso die beste Sicherheitsvorkehrung und sollte zum normalen Fahrstil gehören. Aus meinen inzwischen zahlreichen Treffen mit LT-Kollegen kann ich jedoch sagen, dass wir praktisch alle so fahren, mit Rücksicht und Vorsicht.

In diesem Sinne: Frohes Bremsen und Gute Fahrt

Bill Holler

[Ralph]

@Ralph: Naja, ich wünsche mir aber auch nicht gerade, dass der "neue" 7er BMW vor mir eine Vollbremsung macht. Der ist auch nicht schlecht.

Hallo Andreas,

im Grunde genommen hast du da auf dem Motorrad mit jedem ABS gebremsten Auto vor dir ein Problem, egal ob jetzt 7er BMW oder Porsche oder sonstwas. Die bringen ihre Bremsleistung einfach besser auf die Strasse als das jedes Zweirad könnte. Von daher stimmt schon Helmuts Aussage bezüglich des ABStands.
Ansonsten kann ich jedem der es noch nicht versucht haben sollte nur empfehlen, einfach mal ausprobieren und bis in den Regelbereich hinein bremsen, (aber bitte nur auf geschlossenenm Terrain) Ihr werdet euch echt wundern, und es ist überhaupt nicht gefährlich...

[Ralph]

So, nun aber mal zu meiner Meinung bezüglich ABS. Mir geht's am A---h*. Übrigens, ich habe eine LT 03 und fahre fast immer mit Sozius, wir haben beide so an die 65 kilo (ich 70, meine Lady 60) Und mir geht es öfters so, dass dieses blöde Ding einfach öffnet, aber in absolut normalen Situationen. Erst vor kurzem bin ich (leicht berg ab) in Richtung einer Kreuzung gerollt und plötzlich macht mein Moped einen "Bremshaken". Offensichtlich hat das Hinterrad gemeint es blockiert fast (über einer Dehnfuge) und die Anlage hat geöffnet. Solche Situationen habe ich immer wieder und jedes mal ist es für mich eine Schrecksituation. Ich versichere euch, ich fahre echt gemütlich und sicher nicht am Limit. Ich hatte bisher kein ABS, aber auch nicht so gewichtiges Gerät.
Ich bin mir auch sicher, dass ich ohne ABS kürzere Bremswege schaffe. Ich habe mal auf einer freien Fläche die Bremsanlage getestet und wunderte mich immer, dass das ABS schon kommt, und ich kann mir nicht vorstellen, dass die LT so wenig Rückmeldung gibt.

Hallo Andreas,

sollte obiges wirklich stimmen, solltest du mal dein ABS prüfen lassen, das kann ich nicht glauben.
Und falls du es wirklich schaffen solltest besser als ein ABS zu bremsen, dann bezahl ich dir für ein Jahr den Sprit fürs Mopped. Das schafftst du nie und nimmer.
Beim Thema 'Bremsen' hab ich das Gefühl scheint ein echtes Wissensdefizit zu bestehen und auch eine nicht zu gering einzuschätzende Selbstüberschätzung der eigenen Möglichkeiten. Da sollten wir mal dran arbeiten...

[Thomas_Ziegler]

Hallo Andreas,

im Prinzip rechnet das ABS ständig. Hauptgrößen sind die Vorderrad und Hinterradgeschwindigkeiten, die über die ABS-Sensoren gemessen werden. Aus diesen Geschwindigkeiten wird vereinfacht gesagt eine Referenz gebildet. Wird nun ein Rad in den Schlupf gebremst, weicht die gemessene Radgeschwindigkeit von der Referenzgeschwindigkeit ab und der Bremsdruck wird reduziert. Es gibt bei unseren Systemen keine Regelfrequenz. Das System versucht den Bremsdruck ständig der Steilheit der Schlupfkurve anzupassen bzw. bei positivem Gradienten zu erhöhen.
Ein Abheben des Hinterrades wird ebenfalls über die Radgeschwindigkeiten erkannt und ausgeregelt, sonst wäre es insbesondere bei den Boxern der Fall, daß man den besagten Stoppie hinlegt, ist aber bei unserer LT eher unwahrscheinlich .
Auf trockenem gleichmäßigemStraßenbelag ist mit Übung der Bremsweg geringfügig kürzer als mit ABS, aber wer hat in einer Paniksituation schon die Zeit den Bremsdruck optimal dem Straßenbelag anzupassen?
Also wie die Vorredner schon gesagt haben voll reinlangen, daß dem System auch genug Bremsdruck zur optimalen Regelung zur Verfügung steht. Für die Anfänger ist eine ABS-Bremsung aus 100 km/h wesentlich angenehmer als aus 50 km/h, da sich das Motorrad dabei wesentlich ruhiger verhält.
Für die Profis probiert mal Bremsungen auf Reibwertsprüngen zum Beispiel von Asphalt aus Sand, dann lernt man die Vorteile des ABS schnell zu schätzen .

Gruß

Thomas

nozEITn ohne ABS-Regelung

[Dieter Siever]

Hi Ralph,

Beim Thema 'Bremsen' hab ich das Gefühl scheint ein echtes Wissensdefizit zu bestehen und auch eine nicht zu gering einzuschätzende Selbstüberschätzung der eigenen Möglichkeiten. Da sollten wir mal dran arbeiten...

wir haben doch bald unser Sicherheitstraining. Da ist im Programm Bremsen und auch Bremsvergleiche aufgeführt. Da wird meines Wissen verschiedenes vorgeführt. Auf solch einem Traingsplatz besteht auch oft die Möglichkeit die Stecke oder ein Teil nass zu machen. Da sollten wir unter Anleitung versuchen einiges zu üben und dann mal hier objektiv berichten.

Dieter

[afida]

Und falls du es wirklich schaffen solltest besser als ein ABS zu bremsen, dann bezahl ich dir für ein Jahr den Sprit fürs Mopped. Das schafftst du nie und nimmer.

Hallo Ralph!

Das gilt, ich würde aber vorschlagen wir ändern dieses Abkommen auf eine Tankfüllung! Müssen wir nur noch hoffen, dass wir die Sicherung fürs ABS finden und der Bremskraftunterstützer nicht draufhängt, sonst muss ich vorher ins Fitnesstudio

Das hat mir (fast) noch nie jemand geglaubt, es ist wirklich schaffbar, unter Laborbedingungen daher wenn man sich drauf konzentrieren kann. Ich will nicht behaupten, dass es jeder kann (geschweige denn ich in der Schrecksituation), aber ich bin mir fast sicher, dass es mehr Personen aus diesem Forum schaffen würden als Du Dir vorstellst. Dein Kopf ist ein viel viel schnellerer Rechner als das ABS - System, dazu kommen noch mehr Sinne als ein Fühler / Rad, das ist unschlagbar, wenn man sich drauf konzentrieren kann.
Und bitte nicht glauben, dass ich bei 70km/h 3 Meter früher stehenbleibe ...

Und zum Thema Selbstüberschätzung: Selbstunterschätzung kann genauso unpassend sein wie Selbstüberschätzung, aber wer kennt schon seine Grenzen, ich kenn meine nicht, ich werde mich desshalb auch nie wirklich einschätzen können. Es gibt aber einen (für mich) wesentlichen Unterschied: In eine Situation der Selbstüberschätzung bringe ich mich selber, die Situation der Selbstunterschätzung entsteht. Daher würde ich fast behaupten, dass die Selbstunterschätzung gefährlicher ist ... (Anregung zum nachdenken)
Folgende Situation vor etwa einem Monat:
Enge Straße, bergab, sehr schön zu fahren (guter Belag, viele Kurven, super Wetter). Ich war gemütlich unterwegs (wie immer) aber die blöde Kurve ist immer enger geworden (und das nicht wenig) und ein Ende war auch nicht in Sicht, der Gang war zu hoch für eine (vernünftige) Motorbremsung, Hinterrad habe ich mich nicht wirklich getraut zu bremsen (integral) ... Mein Gefühl hat mir gesagt, dass nicht mehr geht, wenn ich aber so weiter gefahren wäre, dann hätte ich mit der Leitplanke geküsst. Also den Kopf entscheiden lassen: Leitplanke oder mehr Schräglage. Also mehr Schräglage und (Gott sei Dank, da kommt mein christliches Denken durch) nichts ist passiert. Ich will jetzt nicht zu Übermut ermutigen, aber es ist mehr drinnen als man glaubt (so Sicherheitstrainings beweisen es vorallem den ungeübteren Fahrer), und ich bin froh, dass ich nicht am Limit fahre, sonst wäre sich das nicht ausgegangen.

[...]

Danke für die Ausführung.
So habe ich es mir vorgestellt. Aber, ich stelle mir die Frage, wie es denn funktionieren kann wenn man sich etwa auf Eis befindet. Ich kann mir vorstellen, dass man zu wenig Reibung hat und ein gleichzeitiges blockieren aller Räder (ab dem selben Zeitpunkt) möglich ist. Wo ist dann die Referenz? Theoretisch wäre es doch auch möglich, dass ich das Fahrzeug so schnell abbremse ohne in den Schlupf zu kommen (unendliche Haftung etc ..)!? Aber es funktioniert doch recht gut (am Eis natürlich mit Auto probiert). Darf ich fragen bei welcher Firma du da gearbeitet hast!?
Ein anderer Teilnehmer hat geschrieben, dass man immer ein 3. Rad braucht (bräuchte).... Es gibt doch auch optische/akustische Messsyteme (ich kenne das aus der Seefahrt) welche die Bewegung über Grund messen, hat man mit sowas beim ABS getestet? Weisst Du was davon? Ich könnte mir vorstellen, dass das recht leicht umzusetzten sein muss weil der Abstand zum Boden doch recht klein ist (ich weiss eh, ich werde jetzt gescheiter sein als ein Entwicklerteam einer Firma ... ) und ein anderer Lösungsweg weil unabhängig von Rädern.

Ich möchte an der Stelle gerne noch was los werden (und ich habe sehr lange überlegt weil ich nicht sicher bin, ob das ein guter Tip ist):
Wer mal wissen möchte, wie sich ein 2-Rad anfühlt wenn das Vorderrad blockiert und wenn man einen Nose-Wheely macht kann mal das Fahrrad nehmen und sich einen Schotterweg suchen. Ich fahre seit vielen Jahren sehr viel in den Bergen herum und man bekommt einen Reflex / Gefühl dafür wenn das Vorderrad blockiert. Man erkennt dann auch wenn das Hinterrad kommt, dass nur die Hinterradbremse garnix bewirkt etc. Man muss nur acht geben, dass das Fahrrad aufgrund des Gewichtes leichter zu handhaben ist (vorallem bei blockierbremsungen) als ein Motorrad und es noch lange nicht heisst, dass man es kann wenn man es mit dem Radl beherrscht (regelmässige Übung mit jedem Fahrzeug ist unbedingt notwendig). Dafür tut's nicht so weh wenn man auf der Nase liegt (!!! Feste Kleidung und Helm!!! Ledergatte ist zu ungelenkig und man schwitzt so ) und Kaputt ist meist auch nixt (ausser Kleidung). Man lernt auch die Füsse oben zu lassen, das Fallen und viele andere Dinge. Für mich hat es sehr viel beim Motorradfahren geholfen weil man irgendwie das Gefühl hat. Übrigens, gemerkt habe ich dies in Fahrsicherheitstrainings (Bremsen etc), nicht auf der Strasse und ich habe mich an Grenzen herangetastet !!

Sorry, wieder so lange geworden! Aber ich denke bei diesem Thema ist es nicht falsch.
Andreas

[Ralph]

Hallo Andreas,

du schreibst ja selbst, das dies nur 'unter Laborbedingungen' machbar ist. Die treten aber nun mal im öffentlichen Strassenverkehr höchst selten auf. Fakt ist und da wirst du mich kaum umstimmen können, es gibt zur Zeit nichts besseres an einem Motorrad als ein ABS wie BMW es zur Zeit an seinen Maschinen verbaut. Hier schafft es eben auch der nicht so versierte Bremser (Gasgeben kann ja jeder ) im Falle eines Falles einen Bremsweg hinzulegen, von dem so manch anderer Motorradlenker ohne ABS nur träumen kann. Der Sicherheitsgewinn dieses Systems ist enorm, kann und sollte aber nicht die physikalischen Grenzen verschieben.

[afida]

Hallo Ralph!

Da hast sicher recht. Ich habe auch schon unterschiedliche probiert und mir gefällt das von BMW auch sehr gut. Haben ja auch irgendwie (glaube ich zumindest) die längste Erfahrung. Aber ist ist nicht das ABS alleine bei BMW. Bremskraftunterstützer und Para- / Telelever (ich weiss nicht welches gegen nicken ist) sind auch ein Sicherheitsgewinn. Die LT geht ja bei einer Bremsung fast garnicht in die Knie, das wiederum belastet das Hinterrad mehr man bremst fast so gut wie ein Porsche.

Übrigens, das mit dem 7er BMW habe ich erwähnt weil der aussergewöhnlich gute Bremswerte hat: 1 Meter mehr als ein Lada (ich weiss nicht welcher), aber der BMW von 200, der Lada von 100

Trotzdem hatte ich schon einige Schrecksituationen mit dem ABS und an das muss ich mich erst gewöhnen. Es war ja trotz meiner Bremsnicker nie eng oder so, trotzdem hupft das Herzerl höher wenn man nichts macht und die bremse lockert ....

Andreas

[dnumgeis]

Hallo
jedes Jahr mache ich am Anfang der Saison ein Sicherheitstraining, zu dem natürlich auch Bremsen und Ausweichen gehören; Hier meine Erfahrungen: Trotz des Gewichtes ist der Bremsweg immer mit am kürzesten! Allerdings gibts auch immer andere Mopeds, die ähnlich kurze Bremswege haben; Allerdings hat die LT konitinuierlich mit den kürzesten Bremsweg!
Bremsen in der Kurve: Grundsätzlich gilt, dass die physikalischen Gesetze nicht auszuschalten sind! Entweder man fährt 100% um die Kurve oder man bremst 100%; Dazwischen sind Kombinationen möglich. Bremst man also in der Kurve, wird das Rad früher blockieren, aslo bei Geradeausfahrt: deshalb macht das ABS auch früher auf; Hinzu kommt, dass beim Bremsen in der Kurve sich das Moped "aufstellt" (w Fliehkraft). Auch dieses übt man beim Sicherheitstraining.

[Thomas_Ziegler]

Hallo Andreas,

klar haben wir mit optischen Systemen gemessen . Spätestens nachdem das Peiselerrad das erste Mal beim Bremsversuch unter dem Hinterrad des Motorrads gelandet und danach nicht mehr zu gebrauchen war haben wir Meßsysteme der Fa. Datron eingesetzt, wie sie auch bei Autotests oftmals an den Fahrzeugtüren befestigt zu sehen sind.
Ich habe halt mit wenigen Worten zu erklären versucht wie die Funktion ist. Das was 40 Ingenieure in mehreren Jahren entwickelt haben, läßt sich nicht in einigen Sätzen beschreiben.
Die Bremsung auf Eis funktioniert vorausgesetzt das Motorrad ist nicht in Schräglage. Wir haben auf Reibwerten µ<0,1 getestet bis zum Stillstand.
Die Firma ist der ABS-Lieferant für BMW-Motorrad.
Ich habe die Entwicklung der ersten und zweiten ABS-Generation von 1986-1994 begleitet.

Gruß

Thomas

[Wolfgang HB]

Hallo an alle ABSler,
habe die Berichte alle gelesen. Was mir fehlt, ist folgendes:
Beim Integral ABS werden doch immer beide Bremsen angesprochen?! Bei meiner K1200RS konnte ich die Maschine in der Kurve nur mit der Hinterradbremse strecken ohne, dass die vordere Bremse mit angesprochen hat. Wenn das beim Integral nicht funktioniert, ist hier doch etwas nicht richtig.BMW Bremen sagt:"die vordere Bremse wird erst ab einer bestimmten Geschwindigkeit einbezogen". Habe dieses Jahr noch den SchwWald und den Gardasee auf dem Programm und mich deshalb auch zum Sicherheitstraining am 5.6. angemeldet. Wer kann mir aber vorab schon mal sagen, wie es richtig funktioniert. Bei meinen Übungen konnte ich das nicht feststellen.

[Ralph]

Hallo Wolfgang,

die Diskussion hatten wir vor kurzem schon einmal, BMW hat zwei Integralbremssysteme, das Vollintegral-ABS dabei wirken Hand- und Fußbremshebel immer auf auf Vorder- und Hinterrad. Und Das Teilintegral, dabei wirkt die Handbremse auf Vorder- und Hinterrad und die Fußbremse wie bisher nur auf das Hinterrad. Vollintegral findest du bei den Tourern LT und RT, alle anderen Maschinen haben das Teilintegral.

[Helmut]

Hallo Kollegen!

Nachdem ich mir über Umwege bei einem Freundlichen die so genannte "Fahrzeughistorie" besorgt habe (für alle, die eine Gebrauchte oder einen Vorführer kaufen wollen sehr zu empfehlen, was da so alles drinsteht....) durfte ich zu meinem Entsetzen feststellen, das meine LT nicht wie im Kaufvertrag bestätigt von 09/01 sondern von 11/00 ist. Somit sollte sie auch "nur" Teilintegral haben. Oder?
Ich habe gestern abend folgenden Versuch gemacht: nach Ende der Fahrt in der Garage mit laufendem Motor auf den Hauptständer, Seitenständer rein, ersten Gang rein. Mit der Stiefelspitze ans Hinterrad (VORSICHTIG!)und Handbremse ziehen. Die Rotation des Rades verringerte sich nicht, obwohl der Hebel mit hoher Handkraft gezogen war.
Rum ums Mopped und leicht auf die Fußbremse getippt: Der Motor fing sofort an zu knurren und ging bei heftiger Betätigung dann aus.
Frage an die Gemeinde: kann man so feststellen, welches System verbaut ist? Auf den Bremssätteln steht BMW.
Natürlich kann ich bei dieser Anordnung nicht das Vorderrad mitdrehen lassen, dazu müßte ich die Front mal aufbocken und das Rad von Hand drehen, um zu sehen, was dann das Hinterrad bei der Betätigung der Handbremse oder das Vorderrad bei Betätigung der Fußbremse macht.
Aber interssant ist die "Fahrzeughistorie" schon, wenn man sieht, was so an einer Gebrauchten / Vorführer so alles schon geschraubt wurde: Da wurde nicht nur die verölte Kupplung getauscht, sondern wegen gefressenem Gewinde gleich die Schwinge mit. Weil Wasser in der Lenkerarmatur im Tempomat-Schalter vermutet wurde, ist der getauscht worden... und gleich das Steuergerät mit. Vielleicht hat der ein oder andere Motorpatscher nicht wegen "Problemen" an der Motorsteuerung sondern weil die Drosselklappenbank undicht ist. Wer einen guten Draht zu seinem Freundlichen hat, sollte mal versuchen, diese Unterlagen zu bekommen, ist sehr aufschlußreich. Vor allem bei der Absicht, einen Vorführer oder eine Gebrauchte zu kaufen, denn BMW dokumentiert unter der Fahrgestellnummer alles, was in einer offiziellen BMW-Werkstatt an dem Fahrzeug gemacht wurde. Zu mindestens die Dinge, die dann über das Werk abgerechnet werden, und wenn ich das bei meiner zusammenrechne..........

Schönes Wochendende noch (es kann derzeit nur besser werden)

Helmut

[Rüdilein]

Hallo Helmut,

also wenn BMW auf den Sätteln steht müßtest du Integral-ABS haben.
Ist denn der Bremskraftverstärker zu hören wenn du den Bremshebel betätigst? Es muß ein heulen zu hören sein.

Gruß
Rüdiger