Neulich an der Tanke oder die Unendliche Geschichte

[Thomas_Ziegler]

That's a never ending story ,

Gruß

Thomas, der schon mal ohne Bremsfunktion die Teststrecke durch den Zaun verlassen hat und trotzdem noch BMW fährt .

[hinterherfahrer]

Es gibt Widersprüche und Lücken in den Quellen, die angeführt sind und die habe ich belegt, aus denselben Literaturverweisen, die dort angeführt sind.

Hast Du nicht. Du hast einen öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen angezweifelt, weil er angeblich noch Motorräder verkaufen würde, die nicht von BMW sind. Wäre es besser, wenn er Verkäufer von BMW Motorrädern wäre? Viel interessanter wäre doch gewesen, welche seiner Aussagen konkret Du anzweifelst. Du stellst ja quasi einen Befangenheitsantrag. Nur gut, dass ein anderer Gutachter aktuell in München gerade so um die acht Mopeds bis ins Detail zerlegt und über jedes ein Gutachten anfertigt - hoffentlich gefallen Dir dann seine Aussagen.

Die Quellen geben im Wesentlichen her, dass "alles" schon längst bekannt war, also zumindest was die Nebenwirkungen der Abheberegelung anbelangt, und was die Auswirkungen der Restbremse betrifft. Wenn man sich beschwert hatte, als Kunde, hieß es lapidar: Akzeptanzprobleme. Das kannst Du hier im LT-Forum nachlesen, der Schriftverkehr vom ADAC mit BMW ist ja hier eingestellt worden. Das ist auch konkret von der Netzeitung dann dem Dr. Herbert Diess im Interview (siehe Einzelnachweis) vorgehalten worden, der das abstritt, dass man den Kunden Akzeptanzprobleme vorgeworfen hätte! Wo ist hier die großartige Kommunikation vom Hersteller zu sehen?

Im dem Zusammenhang musst Du Dir die Frage gefallen lassen, warum Du nicht andere Quellen in Frage stellst, beispielsweise die im Wiki-Artikel gelistete Abhandlung von Markus Braunsperger u.a.: Das Integral ABS von BMW Motorrad - Ein innovatives Motorrad-Antiblockiersystem. (PDF 540 KB).

Auf Seite 6 ist im Beispiel Nr. 2 von einer Bremsung im Regelbereich bei 40 Grad Schräglage die Rede. Und von der Sturzsicherheit, die da das BMW Integral-ABS bietet. Soll ich das glauben oder soll ich besser Journalisten Glauben schenken, die das Verhalten von ABS Systemen bei Schräglage selbst recherchiert haben: MO Nr. 9/2006, wie im Wiki-Artikel angegeben unter Motorrad-ABS

Das ist doch ein Irrsinn sondergleichen bei 40 Grad mit diesem grob regelnden Integral-ABS, das hält kein erfahrener Fahrer ohne Sturz und was bei Ungeübten passiert, will ich mir gar nicht vorstellen. Eine ABS-Regelung in Kurven ist ein super Spaß (siehe MO 9/2006).

Sag' doch mal konkret, welche Quellen Deiner Ansicht nach aus dem Wiki-Artikel Integral-ABS entfernt werden müssten, damit (auch) Du dem Artikel zustimmen kannst. Das ist doch das Ziel von Wikipedia, dass jeder zustimmen kann.

Was fehlt denn nun wirklich, konkret?

Heinz

[Boxerfriedel]

Wenn ich gewußt hätte, welche emotionale Stilblüten mein Beitrag treibt und verursacht, hätte ich geschwiegen.
Leute, ich wollte euch alle nur darauf hinweisen, warnen, es stimmt nicht, dass das ABS nur dann spinnt, wenn man, wie in der Info-Aktion von BMW anlässlich des staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahrens in München behauptet, das ABS und damit der Bremskraftverstärker ausfällt, wenn mehrfach massiv und mit kurzzeitiger Wiederholung gebremst wird. Auch der angebotene kostenlose Bremsencheck ist Makulatur (Ich hatte drei wochen vorher den 20.000 Kundendienst inkl. Bremsflüssigkeitswechsel und ensprechender Überprüfung) Es gab keinerlei Anlass (metallene Querrillen, Bitumen, Ölflecken), der zu einem Ansprechen des ABS geführt hätten, ich bin kaum mehr als Schrittgeschwindigkeit gefahren und das Bremssystem hat einfach versagt, weil der Bremskraftverstärker, an den man sich halt gewöhnt, nicht mehr ordnungsgemäß gearbeitet hat.
Dieter, es geht schon um einen Grundsatz, wenn auch die Diskussion hier im forum letztlich nichts mehr bringt, weil die Verantwortlichen nicht dabei sind, - oder sich zumindest nicht öffentlich erkennbar beteiligen. Aber ich habe zwei LT gefahren und bei beiden ist mir das Bremssystem in vergleichbarer Weise ausgefallen. Das sind 1 0 0 Prozent Ausfall. Und wenn ich die Reaktion meines Mechanikermeisters richtig interpretiere, dann war auch für ihn der Ausfall nicht unbedingt der total überraschende Ausfall sondern meine beiden "Mühlen" waren scheinbar nicht die einzigen. Und das jeweils bei weniger als oder kanpp 20.000 km.
Es ist schon richtig, dass sich BMW hat nicht lumpen lassen und mir auf Gwährleistung die Kosten übernommen hat. Ist das wirklich aber so anerkennenswert. Binich mit dem ne eingebauten Teil nicht eigentlich an der gleichen Stelle wie vorher? Also was anderes habe ich dir jetzt auch nicht eingebaut, hat mein Mechaniker gemeint. Mehr sicherheit, dass es nicht ausfällt als vorher, kann ich dir auch nicht geben.
Und das ist es, was ich meine!!! Und da, Leute, da verschaukelt uns LT-Fahrer BMW alle!
Passt auf euch auf und in alter Pfadfindermanier: Be prepaired!!

Allzeit einen Meter mehr Platz, als ihr zum Bremsen braucht,

Boxerfriedel

[hinterherfahrer]

@Boxerfriedel

Deine "Aufklärungsarbeit" und "Mahnungen" in allen Ehren. Aber das war schon alles im August 2004 bekannt (das sind jetzt schon zwei Jahre her!) und da hatte doch schonmal jemand gewarnt, sogar so laut, dass es eigentlich niemand überhören konnte! Und es gab auch schon eine entsprechende Abhandlung darüber in BMW Motorräder Nr. 13. MO Sonderheft. Erschienen: 23.03.05. Lesenswert sind da vor allem der Leitartikel von Jo Soppa, die Darstellung der Sachlage seitens des Redakteurs Maik Schwarz und das dreiseitige Interview mit dem BMW Pressesprecher J. Stoffregen.

... es stimmt nicht, dass das ABS nur dann spinnt, ... das ABS und damit der Bremskraftverstärker ausfällt, wenn mehrfach massiv und mit kurzzeitiger Wiederholung gebremst wird.

Es gilt zu Unterscheiden zwischen a) dem Ausfall des Bremskraftverstärkers und b) dem Ausfall des ABS und c) der Phänomene auf welliger Fahrbahn.

Der Ausfall des Bremskraftverstärkers ist eine Folge wirklich jeder Systemstörung, das System macht einen kompetten Shutdown. Beispiele: Defekte Schlußleuchten, verschobener Handschutz, Defekte im Steuergerät, Defekte an Bremssensoren, durchgeschliffene Kabel, Defekte an Bremslichtschaltern, Wackelkontakte Steckverbindungen, Kabelbrüche, Fehler an der Elektronik und nicht zu vergessen Defekte der elektrischen Pumpen. Das wird u.a. vom Pressesprecher J. Stoffregen so gegenüber dem Deuschen Fahrlehrerverband erklärt: "Welche Ursachen kommen für den Ausfall der ABS-Funktion bzw. der Bremskraftverstärkung in Betracht?" 10.08.2005

Der Ausfall des ABS an Sicherheitstrainings soll angeblich nur Modelle mit CAN-BUS betroffen haben, deswegen sind ja nur 90.000 Mopeds zurückgerufen worden, und nicht ca. 300.000.

Die Phänomene auf welliger Fahrbahn - na, das schenke ich mir jetzt.

Auch der angebotene kostenlose Bremsencheck ist Makulatur ...

Auch das war bekannt. BMW hat selbst mitgeteilt, dass Sinn und Zweck des Bremsenchecks nur war, Verunsicherung bei den Kunden abzubauen.

... ich bin kaum mehr als Schrittgeschwindigkeit gefahren und das Bremssystem hat einfach versagt, weil der Bremskraftverstärker, an den man sich halt gewöhnt, nicht mehr ordnungsgemäß gearbeitet hat.

BMW hat doch selbst gegenüber den Medien zugegeben, dass es deswegen - wegen des Versagens des BKV - zu Unfällen gekommen ist. Im Artikel bei Wikipedia sind zwei Quellen aufgeführt (einmal DIE WELT und einmal die FRANKFURTER RUNDSCHAU). Das ist doch jetzt über ein ganzes Jahr bekannt!

Und wenn ich die Reaktion meines Mechanikermeisters richtig interpretiere, dann war auch für ihn der Ausfall nicht unbedingt der total überraschende Ausfall sondern meine beiden "Mühlen" waren scheinbar nicht die einzigen.

Im Artikel bei Wikipedia sind die Quellen aufgeführt, dass sowohl das KBA als auch die Staatsanwaltschaft wissen, dass es sich bei den Ausfällen des Bremskraftverstärkers nicht um Einzelfälle handelt. Forscht man in den verfügbaren Quellen, so findet man seitens BMW die Zahlen 21 bis 30, was Ausfälle anbelangt. Das wären Einzelfälle. Jeder, der seinen Werkstattmeister gut kennt, der weiß verdammt genau was los ist. Irgendwann traut sich der ja auch nicht mehr, einen dreist anzulügen.

Mehr sicherheit, dass es nicht ausfällt als vorher, kann ich dir auch nicht geben. Und das ist es, was ich meine!!! Und da, Leute, da verschaukelt uns LT-Fahrer BMW alle!

Um ganz genau zu sein: ca. 300.000 BMW Besitzer weltweit!

Passt auf euch auf und in alter Pfadfindermanier: Be prepaired!! Allzeit einen Meter mehr Platz, als ihr zum Bremsen braucht

Genau das sagt das KBA im Abschlußbescheid Ende Mai 2006. Du solltest mal das KBA anrufen, und Dir den Bescheid schicken lassen, denn die haben die Sache wirklich abgeschlossen, da ist wirklich Schluß (die Fehler im Text sind wegen OCR):

KBA, Eingang 01. Juni 2006:

Ich hatte Ihnen zugesagt, zur Gesamtthematik noch einmal ausführlich
Stellung nehmen zu wollen. Nachdem die Untersuchungen des Kraftfahrt-
Bundesamtes (KBA) zum Integral-ABS abgeschlossen wurden, möchte ich
dies im Folgenden tun. Aufgrund der vielen unterschiedlichen Fragen,
die von verschiedenen Seiten an das KBA herangetragen wurden, ist es
leider nicht möglich, zu jeder der gestellten Fragen einzeln Stellung
zu beziehen. Sie erhalten somit ein Schreiben, das zum
Gesamtsachverhalt umfassend Stellung bezieht und gleichlautend weiteren
Personen übersandt wird. Bevor ich die aus der Sicht des KBA
brennendsten Fragen beantworte, noch einige Informationen, die Sie bei
der Gesamtbewertung des Sachverhalts nicht aus dem Augen verlieren
sollten.

Die Diskussion um das Integral-ABS an BMW-Motorrädern wurde in
Deutschland mit großer Intensität geführt. Nur ein Teil der in der
Diskussion befindlichen mehr als 200.000 Motorräder befindet sich in
Deutschland. Jedoch hat es aus keinem der bedeutenden Märkte der Welt
ein vergleichbares Echo zum Integral-ABS gegeben wie in Deutschland.
Beispielsweise ergaben unsere Recherchen und Kontakte zur National
Highway Traffic Safety Administration (NHTSA) in den USA und zur
Vehicle & Operator Service Agency in Großbritannien, dass dort nur
Beschwerden in Einzelfällen vorlagen und keinerlei Veranlassung
gesehen
wurde in tiefer gehende Untersuchungen einzusteigen, zumal die
Bremsanlage auch im Falle der diskutierten Ausfälle der Bremskraft-
verstärkung und des ABS sowohlden amerikanischen FMVSS als auch den
europäischen Bremsenvorschriften entspricht.

Gleichwohl wurden die Ereignisse in Deutschland mit der erforderlichen
Ernsthaftigkeit verfolgt. Es kann und darf aus der Sicht der
Produktsicherheitsbehörde KBA keine wesentliche und konkrete
Information über von Fahrzeugen ausgehenden Gefahren unbeachtet
bleiben. Erst recht ist das KBA gefordert, wenn es in diesem
Zusarrimerihang Kenntnis von Unfällen hat. Alle bis zum letzten
registrierten Unfall im September 2005 dem KBA bekannt gewordenen
Unfälle wurden in die Untersuchung einbezogen, wobei ein Teil der
Unfälle direkt an die ermittelnde Staatsanwaltschaft weitergeleitet
wurde. Unfälle, bei denen ein kausaler Zusammenhang mit einer
Fehlfunktion der Bremsanlage nahe lag, ereigneten sich nach Kenntnis
des KBA jedoch nur außerhalb des öffentlichen Straßenverkehrs.

Als Hauptunfallursache konnte von BMW ermittelt werden, dass bei sehr
schneller und kräftiger Bremsenbetätigung (,,Überdrücken") und
geschwächter Batterie die hydraulische Pumpe zur Bremsdruckregelung
nicht mit der notwendigen Schnelligkeit reagiert, um den zuvor
aufgebrachten hohen Bremsdruck im Radbremskreis abregeln zu können.
Blockiert das Rad, ist ein Sturz fast unausweichlich. In Abhängigkeit
vom Erkenntnisfortschritt reagierte BMW zuerst mit einer Ergänzung der
Bedienungsanleitung, um Benutzer noch umfassender über die Benutzung
der Bremsanlage zu informieren. Hinsichtlich des steilen Druckanstiegs
beim ,,Überdrücken" wurden Ende 2005 Änderungsmaßnahmen in die
Serie eingeführt. Seit März 2006 werden diese Änderungen auch an den
von der Problematik betroffenen im Verkehr befindlichen Fahrzeugen
durchgeführt. Anmerken möchte ich, dass diese Maßnahmen vom
Hersteller freiwillig eingeleitet wurden und nach dem heutigen
Kenntnisstand ausreichend sind. Dies entspricht den vom Geräte- und
Produktsicherheitsgesetz (GPSG) vorgegebenen Grundsätzen, nach denen
die Behörde erst eingreifen soll, wenn eigene Maßnahmen des
Herstellers
zur Beseitigung nicht hinnehmbarer Gefahren ungeeignet oder
unzureichend
sind.

Ein weiterer Diskussionspunkt war die Funktion des
Bremskraftverstärkers. Hierzu wurde argumentiert, dass ein Ausfall zu
gefährlichen Situationen führen kann. Verschärft werden könnte
dieses Problem durch eine ungünstige Einstellung des Handhebels.
Fällt die Bremskraftunterstützung aus, ist generell von einer
verminderten Bremsleistung verbunden mit einer höheren
Betätigurrgskraft auszugehen. Unstrittig hat auch die gewählte
Handbremshebel-Einstellung Einfluss auf die Länge des Bremsweges. Es
wird jedoch in jeder Hebelstellung das gesetzliche Restbremsniveau
sicher erreicht. In den beiden günstigeren Hebelstellungen kann sogar
noch die Blockiergrenze des Rades erreicht werden.
Über die gesetzlichen Forderungen für Brenisanlagen hinausgehend
besitzt das Bremskraftunterstützungssystem eine Selbstübetwachung und
eine Ausfallanzeige. Die korrekte Funktion der Bremskraftunterstützung
wird nach dem Startvorgang periodisch in festgelegten Minutenabständen
und nach jeder Bremsung vom System kontrolliert. Störungen werden
über Warnleuchten angezeigt. Auf die möglichen Systemausfälle, deren
Anzeige und ihre Folgenweist die Bedienungsanleitung deutlich hin.
Sofern Personen nicht alle vom Hersteller empfohlenen
Handhebelstellungen benutzen können, müssen sie ihr Verhalten auf
diesen Umstand einstellen. Primär ist, dass die Verhaltensnormen
eingehalten werden. Hierzu zählt neben dem Verhalten im
Straßenverkehr die Kenntnis der Bedienurrgsarileitung.

Unabhängig von dieser Bewertung unter Berücksichtigung der
gegenwärtigen Rechtslage teile ich jedoch Bedenken, dass der Ausfall
der Bremskraftunterstützung bei Krafträdern in einzelnen Punkten
kritischer gesehen werden könnte als bei mehrspurigen Fahrzeugen.
Deshalb wird das KBA hierzu beim Verordnungsgeber anregen, über eine
Konkretisierung diesbezuglicher gesetzlicher Anforderungen für die
Zukunft zu diskutieren. Schwerpunktmäßig sollte die Eignung
verschiedener Warnsignale bei Ausfall einer vorhandenen Bremskraft-
unterstützung und ggf. das notwendige Restbremsniveau untersucht
werden.

Damit dürften doch alle Fragen geklärt sein.

H.

[Dieter Siever]

Damit dürften doch alle Fragen geklärt sein.

Das sehe ich nun auch so.

Die Beiträge weichen doch vom Ursprungsthema ab und rutschen in polemische und persönliche Beiträge ab.

Was hier abläuft kommt mir irgendwie bekannt vor und ist hier nicht erwünscht.

Dieter