fehlende Telelever bei der neuen R1200R

[Alpino]

die Geometrie wird sich beim Eintauchen immer in Richtung "ungünstig/instabil" ändern

Günstig wirkt sich hier vor allem die Arbeit der Marketing-Abteilung von BMW aus. Ein Motorrad ist ohnehin permanent instabil, eine gute Telegabel erleichtert eben genau durch dieses Eintauchen das Einlenken und lässt dank der geringeren ungefederten Massen mehr Gefühl fürs Vorderrad zu als ein Telelever - wobei der TL der neuen GS zugegeben darin auch schon ziemlich gut ist. Dennoch steht die Yamaha Super Ténéré mit ihrer "ungünstigen" Gabel und ihrem "instabilen" Fahrwerk bei einer Vollbremsung aus 100 km/h ca. 1m vor der aktuellen GS still. Und die Yamsel lenkt nach meinem Gefühl trotz höherem Gewicht mindestens ebenso leicht ein wie eine GS. Die Yamaha hat auch ein feines Fahrwerk, und da sind nicht die goldenen Teile von Öhlins drin.

???

Welche Telegabel wiegt den weniger als ein Telelever? Das mit den geringeren ungefederten Massen ist ein Argument für die UpsideDownGabel im Vergleich zu einer normalen Telegabel. Der Duolever ist als einzige Konstruktion (selbst das Diffazio-System war schwerer) leichter als ein Telelever, eine "gefüllte" Telegabel, die wegen der mangelnden Verwindungssteifigkeit immer dicker werden muss wohl eher nicht.

Und nun noch was zu der Geometrie. Natürlich ist das alles subjektiv, aber es gibt neben dem Gefühl auch noch die Physik. Für das Fahrverhalten sind u.a. zwei Dinge ausschlaggebend: Der Lenkkopfwinkel und der Nachlauf. Und da gibt es für jeden Parameter eine Faustregel:

Langer Nachlauf = Spurstabil, kurzer Nachlauf = weniger stabil
Großer Lenkkopfwinkel = geringerer Radstand, kleiner Lenkkopfwinkel = längerer Radstand.

Wenn eine Telegabel einfedert, verkürzt sich der Nachlauf um bis zu 30% und der Lenkkopfwinkel erhöht sich um bis zu 20%.
Wenn ein Telelever einfedert, verlängert sich der Nachlauf um bis zu 20% und der Lenkkopfwinkel verringert sich um bis zu 15%.

Welchen Streß hätten z. B. die Ingenieure in der MotoGP, wo selbst während der Saison permanent an den Geometrien gebosselt wird, einen Telelever ins Layout ihrer Prototypen aufzunehmen?

Vielleicht käme der Stress bei der Suche nach der besten Postion für die Achse der Längslenkeraufnahme. Könnte ich mir gut vorstellen

Andere Frage: Warum gibt es den Telelever nur in Verbindung mit Boxermotor?

[buirer]

Andere Frage: Warum gibt es den Telelever nur in Verbindung mit Boxermotor?

Das ist leicht zu beantworten. Weil da die Motorkonstruktion bei einem Boxer eine sehr schöne Möglichkeit einer Aufnahme bietet. Bei einem 4-Cyl. ist diese Stelle viel zu breit, und deshalb haben die K ein anderes System.

Gruß

Volker

[Lingman]

@Alpino: Du willst jetzt aber nicht sagen, eine Upside-Down-Gabel, so wie BMW sie in allen neuen Modellen verbaut, hätte eine größere ungefederte Masse als ein Telelever? Nein, das willst du nicht. Und über die (Nicht-)Motive von Ingenieuren im Rennsport können wir noch einhundert Jahre spekulieren, Fakt ist, Rossi brauch - aus welchem Grund auch immer (zu schwer, zu teuer, Leute zu doof, Pimpernellen oder ...) - keinen Telelever, sonst hätte er einen. Das ist sicher.

[buirer]

Rossi fährt seine Maschinen aber nicht mit Sozia und/oder Gepäck in den Alpen.
Von daher ist mir dieser Vergleich egal.

Die neue R1200GSLC hat aber eine Telelever. Verbaut BMW die, obwohl die Telegabel besser und billiger ist?

Letztendlich gibt es jetzt zwei Boxer Roadster mit Telegabel. Ist davon nicht eine überflüssig?
Hätte man nicht besser die massentauglichere Maschine mit Telelever erscheinen lassen?

Gruß

Volker

[Lingman]

Rossi fährt seine Maschinen aber nicht mit Sozia und/oder Gepäck in den Alpen.
Von daher ist mir dieser Vergleich egal.

Wir drehen uns im Kreis. Auch mir ist völlig egal, womit der Sportler so lenkt. Aber wie ich weiter oben schon schrob: die Argumente pro TL kommen überwiegend aus dem Sport-Vokabular. In den meisten Fällen wird da auf ganz doll welliger Fahrbahn schwerst gebremst und auf der Bremse eingelenkt, Fahren im Grenzbereich also, Sozia und Gepäck hin oder her. Kullern durch die Highlands fällt mir bei dieser Diskussion eher nicht ein. Ich fahre übrigens auch gerne mit Sozia und/oder Gepäck in den Alpen, das geht mit der einen und der anderen Radführung ganz wunderbar, mehr versuche ich gar nicht zu sagen.

Eh wurscht, in 10-15 Jahren fährt ein Großteil von uns ohne Telelever rum - und nicht mit weniger Spaß als heute, vermute ich.

[juppi]

Leute, im Leben ist alles relativ.

Für den einen ist die Flasche halb voll und für den anderen ist sie halb leer. Hauptsache, der Inhalt schmeckt beiden.

In diesem Sinn, allzeit gute Fahrt.
Mit oder ohne, was auch immer???

[buirer]

Aber wie ich weiter oben schon schrob: die Argumente pro TL kommen überwiegend aus dem Sport-Vokabular. In den meisten Fällen wird da auf ganz doll welliger Fahrbahn schwerst gebremst und auf der Bremse eingelenkt, Fahren im Grenzbereich also, Sozia und Gepäck hin oder her.

Nein, ich rede nicht von fahren im Grenzbereich.

Ich rede vom bremsen auf einer Passstraße in den Alpen talwärts, mit einem gut beladenen Motorrad.
Also von einer Situation, wo die ganze Fuhre ohne elektronische Helferlein vorne ganz ordentlich in die Knie geht. Ich rede von Passtraßen in den Alpen, also daher von einem aufgrund des vorherigen Winters ziemlich buckeligen Belag. Eine Telegabel mit elektronischem Helferlein verhindert durch eine Veränderung der Feder nun zwar, dass die ganze Fuhre vorne in die Knie geht, aber der buckelige Belag voller Schlaglöcher wird bei diesem Bremsvorgang nun ungefedert an den Fahrer weitergegeben.

Und vom einlenken unter Bremse habe ich nie geschrieben.

Und auch von dem fortbestehen an der Telelever habe ich eine andere Auffassung als du. Telelever an der GS gibt es gerade bei den neuem Modell, also noch mindestens 6 weitere Jahre bei neuen GS. Und die ganzen K haben nun mal auch keine normale Telegabel.

[moldo29]

...ich bring jetzt mal wieder den Rossi mit ins Boot.
Egal ob Telelever, Upside-Down-Gabel oder ein Stück Holz vorn drin. Der würde euch auch mit ner 125er um die Ohren fahren.



Was ich eigentlich damit sagen will. Es ist eigentlich völlig egal was da verbaut ist. Es muss einem liegen und Spaß machen. Und wenn man fahren kann, kann man beides flott bewegen.

[Rudi L.]

irgendwie fehlt der Telelever als Merkmal für eine Boxer BMW. Ich finde die neue Roadster bis auf die Lampe schön, aber technisch zu nah an der 9t. Sie hätten sie mit Telelever bringen müssen, schon alleine den Traditionalisten zuliebe.

[Björn_GS (SFA)]

Ich finde die neue Roadster bis auf die Lampe schön, aber technisch zu nah an der 9t.

wie bitte!?
das meinst du aber nur in bezug auf die telegabel, oder?! und selbst die gibt es bei der R
einstellbar, bei der Ninette nicht.
ansonsten sind das 2 völlig verschiedene hobel, vergleich doch auf der HP mal die technischen daten...

[Alpino]

@Alpino: Du willst jetzt aber nicht sagen, eine Upside-Down-Gabel, so wie BMW sie in allen neuen Modellen verbaut, hätte eine größere ungefederte Masse als ein Telelever?

Ich denke schon, dass das so ist. Beim Telelever bewegt sich leichtes Aluminium, bei einer USD-Gabel bewegen sich schwere Stahlrohre. Die stählernen Gleitrohre müssen immer stärker dimensioniert werden, weil die Kräfte (Verwindung etc.) immer größer werden. Eine moderne USD-Gabel (Marzocchi?) wiegt heute deutlich mehr als eine konventionelle Gabel und hat darüber hinaus auch deutlich mehr an ungefederter Masse. Nicht zuletzt weil die Gleitrohre einer USD deutlich länger ausfallen. Mehr Länge der Gleitrohre (bessere Führung) bedeutet gleichzeitig mehr ungefederte Masse!

Weil das System Telelever aber von Hause aus leichter ist als eine Telegabel, sind natürlich die ungefederten Massen bei einer Telegabel (konventionell oder USD) höher.

Den armen Rossi hier ins Spiel zu bringen ist ein wenig weg von der Realität. Der VW Polo von Sebastian Ogier hat so wenig mit dem VW Polo aus dem Autohaus zu tun wie unsere Motorräder (meins zumindest) mit dem vom Rossi ... Wer was anderes glaubt, mag das gerne glauben ...

[Alpino]

Wir drehen uns im Kreis. ... die Argumente pro TL kommen überwiegend aus dem Sport-Vokabular ..

Mit dem Kreis mag sein, aber der TL ist keine Entwicklung aus/für den Motorsport. Es ist eine Lösung die Anti-Dive-Wirkung einer trägen Schwinggabel (den Vorteil hatte man erkannt) in die Konstruktion einer Telegabel (die Nachteile hatte man auch erkannt, die Vorteile in Sache Handlichkeit / Eleganz auch) einfliessen zu lassen.

BMW hatte also die träge und schwere Schwinggabel mit der positiven Anti-Dive-Wirkung (kein Eintauchen beim Bremsen), die technische Entwicklung und der Erfindergeist ermöglichte in den 70ern, zusammen mit den immer mehr in Richtung "sportlich" ausgelegten Motorrädern, die Einführung der Telegabel. Das war natürlich ein Vorteil gegenüber den Schwinggabeln, die Nachteile waren damals allerdings die gleichen wie heute. Mit Hilfe eines Längslenkers (auch einer Schwinge, fast) an anderer Stelle und zwei Kugelgelenken dann den erwünschten Anti-Dive-Effekt einer Schwinggabel zu erzielen ohne die Vorteile einer Telegabel aufzugeben ist und war eine herausragende Entwicklung. Mit einer Entwicklung aus dem oder für den Motorsport hatte das nichts zu tun!

Dort, wo der TL dann im Laufe der Zeit im Motorsport zu sehen war, hat er deutlich Eindruck hinterlassen. Erfunden wurde der TL jedoch für den "normalen Motorradfahrer", der nicht auf den herausragenden Vorteil einer Schwinggabel (Anti-Dive-Wirkung) verzichten wollte, sich aber trotzdem ein agiles und modernes Motorrad wünschte ...

[Rudi L.]

wie bitte!?
das meinst du aber nur in bezug auf die telegabel, oder?! und selbst die gibt es bei der R
einstellbar, bei der Ninette nicht.
ansonsten sind das 2 völlig verschiedene hobel, vergleich doch auf der HP mal die technischen daten...

Jein, sie sind unterschiedlich konzipiert, aber die technische Basis ist ähnlich. Ich hätte einen traditionellen TL besser gefunden.

[cug]

Nun, zumindest BMW findet immer noch, dass Telelever ein Vorteil ist, sonst würde sie wohl nicht bei der GS verbaut werden. Oder?

Wie ich schon gesagt habe: je länger der Federweg und je weicher die Federung, desto größer der Benefit des Telelevers. Die GS ist VIEL weicher, selbst in ESA Stellung "Hart" ist sie weicher als die R in "Road". Außerdem hat sie 60mm mehr Federweg (50% mehr), natürlich ist es da eine gute Idee, eine mechanisch hervorragend funktionierende Variante zu verwenden um Bremsnicken zu vermeiden. Bei der R ist das einfach viel weniger nötig, ganz besonders mit D-ESA, welches die Gabel versteifen kann, wenn man auf der Bremse ist.

[buirer]

Andererseits ist es ja genau der geringere Federweg, der zusammen mit der im Fall des Bremsens verhärteten Feder das Fahrwerk dann unkomfortabel macht.

Um wie viel genau, werde ich noch genauer er-fahren. Aber wahrscheinlich nicht bei der R1200R

[Robi]

Ja, das mit der TL ist so eine Sache... ich habe kein anderes Motorrad gefahren, mit dem ich so stabil ohne Knick, Gaeltauchen etc in die Kurven reinbremsen konnte.. auch Vollbremsungen in den Fahrtrainings aus 100 und 130km/h...da kam ein anderes Bike nicht annähernd an die Bremswege der R bzw den BMWs ran....ich rede jetzt einfach von normalen Motorräder, nicht Giga-Rennmaschinen etc. Und das Bike hatte mir auch nie Angst gemacht, da voll reinzulangen.

Mir geht es wie Peter, meine Ansprüche haben sich gewandelt und da es die GS nun mit Tieferlegung und aktivem Fahrwerk gibt, habe ich gewechselt. Und als Zugabe sogar noch den TL bekommen
Auch wenn mir die neue R optisch auch gefällt, ich hätte sie nicht mehr gekauft...aber vielleicht die RS

gruss
Robi

[mikmuk]

Ich finde den Beitrag absolut treffend, weil er es auf das Wesentliche herunterbricht. Keine Wasserkühlung mit Telelever möglich.

[Larsi]

Genau ... Sieht man ja an GS und RT.

Das war eine Frage des Wollens, nicht des Könnens.

[mikmuk]

Ok, sorry, wußt ich nicht. Dann eben aus Designgründen gestorben, auch gut.

[teileklaus]

Ich finde den Beitrag absolut treffend, weil er es auf das Wesentliche herunterbricht. Keine Wasserkühlung mit Telelever möglich.

Falsch: die GS hat Wasserkühlung und wohl auch die RS oder RT?

[cug]

Ihr vergesst da ein wenig, dass diese beiden Motorräder ziemlich massive Plastikteile haben, um die Wasserkühler zu verstecken. Ich persönlich wollte sowas nicht an der R rumhängen haben.

[buirer]

Auch für die R1200R wäre es möglich gewesen, einen Kühler unterzubringen.
Die GS zeigt ja, das es nicht erforderlich ist, nur einen großen Kühler zu verbauen. Man kann den offensichtlich auch zweiteilig ausführen.
Und wo die alte R1200R ihren Ölkühler hat, ist an der neuen R1200R nichts. Da wäre also Platz gewesen für eine zweiten kleinen Kühler.

[moldo29]

Schöner Vergleich:

Video

[wohi]

Falsch: die GS hat Wasserkühlung und wohl auch die RS oder RT?

Die RS hat aber keinen Telelever, sie hat die selbe Upside-Down Gabel wie die R.

[Peter S]

Ich finde den Beitrag absolut treffend, weil er es auf das Wesentliche herunterbricht. Keine Wasserkühlung mit Telelever möglich.

Servus

Möglich schon ABER wie DAS dann in ein gefälliges Design verpacken BMW dürfte den Flop der recht gut fahrbaren R 1200ST noch in Gedächtnis haben. Funktioniert hat das Motorrad gut aber die Optik Eigentlich schade aber das Auge kauft mit, und so ist sie eben mangels Nachfrage schnell aus den Programm genommen worden.

Mann braucht sich die neue R nur mal genauer anschauen und sich vorstellen wo man einen Kühler der doch deutlich größer ist als der Ölkühler der R unterbringen soll. Gut ausschauen soll es natürlich auch noch !! Ok mir würde jetzt das hintere Radhaus einfallen aber diese Lösung ist bestimmt recht teuer und so optimal ist die Position natürlich auch nicht. Aber zumindest wäre der Kühler Optisch gut untergebracht. Aber da gäbe es auch wieder Diskussionen wie kann man nur Schmutz / Steinschlag / Hitze und und und

Bei BMW R Modellen war das mit den Kühlern schon immer ein Problem.

BMW R1100R nah ja erster Versuch Optisch nicht optimal gelöst .
BMW R1150R man hat sich bemüht und die Optische Lösung war relativ clever gemacht Nur wenn der Tank ab musste hatte man richtig was zu tun
BMW R1200R Gab einige Diskussionen wegen der Position ( Steinschlag / Schmutz ) aber selbst wenn das ganze Motorrad verschmutzt war, der Ölkühler war immer relativ sauber
BMW R1200RLc Verlust des Telelever mit Diskussion im Forum Der Wasserkühler ist trotzdem recht Dominant aber Optisch relativ gut gemacht.