Verzögerter Bremseinsatz

[rudyonline]

Hallo zusammen,

zum Thema hier ien kurzer Zwischenstatus:

Der ADAC hat inzwischen BMW um eine schriftliche Stellungnahme zum Thema gebeten. Das Schreiben liegt mir vor. Ich werde über die Antwort entsprechend hier berichten.

Parallel hat BMW von mir eine Aufarbeitung der hier geschilderten Vorfälle in Tabellenform enthalten um die Sache besser verfolgen zu können.

Warten wir einmal ab, was passiert.

Schöne Grüße
Rüdiger

[rudyonline]

Hallo liebe Lt Fahrer,

nun ist einige Zeit vergangen und die angestoßenen Maßnahmen haben das erste Feedback gebracht. Zunächst meldete sich das KBA zurück und gab bekannt es gäbe keine Gefährdung. Das bedeutet die Bezeichnung "Nicht sicheres Produkt" kommt nicht zum Tragen.
Für mich zeigt jedoch die "Untersuchung" eindeutig, dass wir mit dem KBA in diesen Dingen offenbar eine zahnlose Behörde unterhalten, die lediglich eine Rückfrage beim Hersteller vornimmt. Da frage ich mich nach dem Mehrwert dieser Institution. ´Was erwartet man hier? Das der Hersteller zurückmeldet: "Ja wir haben ein nicht sicheres Produkt"?
Schaut Euch das Schreiben selber an, ich habe es als PDF hier eingebunden.
Also ich denke hier könnten wir auch ein paar Steuern einsparen. Ich bin bei einer derart oberflächlichen Vorgehensweise nicht weit von einer Aufsichtsbeschwerde entfernt.....irgendwie nervt sowas.

http://www.k1200lt.de/ABS/kbaRS.pdf


Der ADAC hat ebenso entsprechend nachgefragt und folgende Korrespondenz gehabt. Daraus ergibts sich eine für mich unglaubliche Haltung. BMW hat das Thema Bremsen abgehakt, weil Sie sich mit einem Hernn Ries nicht einigen konnten. Aha...da frage ich mich als Kunde: Was habe ich damit zu tun? Wieso werden jetzt für alle Kunden Bremsenfragen nicht mehr beantwortet? Herr Stoffregen hatte vor einiger Zeit mir zugesichert, er werde sich um sachlich vorgetragene Fälle entsprechend kümmern. Nachdem ich ganau diese mühevoll gesammelt und zusammengestellt hatte, habe ich von BMW und Herrn Stoffregen nichts mehr gehört. Super Kommunikation! Wir werden somit als Forum nur bedingt ernst genommen, als Einzelperson offfensichtlich noch weniger.

Macht Euch ein Bild:

http://www.k1200lt.de/ABS/ADAC-AnfrageB ... l-kl-1.jpg

http://www.k1200lt.de/ABS/ADAC-AnfrageB ... l-kl-2.jpg


http://www.k1200lt.de/ABS/BMW-Stellungn ... en1-kl.jpg

http://www.k1200lt.de/ABS/BMW-Stellungn ... en2-kl.jpg

http://www.k1200lt.de/ABS/BMW-Stellungn ... en3-kl.jpg




Gruß
Rüdiger

PS: In den USA gibt es für die K1200LT übrigens einen Rückruf wegen des hinteren Hauptbremszylinders.

[Dieter Siever]

Hallo Rüdiger,

ist schon recht interessant wie das abläuft.

BMW hat das Thema Bremsen abgehakt, weil Sie sich mit einem Hernn Ries nicht einigen konnten

Ich glaube, dass die Sache politischen Karakter angenommen hat. Da hätte man mit sehr viel mehr Fingespitzengefühl rangehen müssen. Nun ist eine Menge Pulver verschossen ohne einen richtigen Treffer landen zu können.

Dieter

[JR]

Hi Rüdiger,
Dieser Rückruf in den USA, ist das auf das neue Modell beschränkt oder auf alle LT-Modelle?
Ansonsten die Politik und das schöne Reden. Ich kann da irgendwie nicht ganz mitreden, da bei mir die Bremsen wahrscheinlich immer richtig reagiert haben. Obwohl ich mir in den Pyrenäen und in den Alpen im Sommer dann doch nicht mehr so ganz sicher bin im nachhinein. Denn wellige Fahrbahnen in den Bergen sind an der Tagesordnung und abheben des Hinterrades bei geringer Geschwindigkeit kann ich mir nicht vorstellen.
Die Nachvollziehbarkeit ist natürlich immer ein Problem.

Auf unserem Sicherheitstraing haben wir ja Alle richtig hingelangt und da ist Alles super verlaufen. Ich habe damals gesagt, das ist super, denn hier haben sicher die meisten das erste Mal so richtig hingelangt und waren sicher überrascht, wei gut diese Dinger funktionieren. Ich bin es jedenfalls gewesen ganz ehrlich.

Als Fazit aus der Diskussion kann ich für mich nur mitnehmen noch vorrausschauender zu fahren, was natürlich nicht schützen kann.

Vielen Dank an Rüdiger für die umsichtige Aufbereitung der Kommunikation.
Ach wa ich auch nicht so toll fand von BMW, war das in einen Topf werfen mit jemand Anderen.

[Siggi]

Hallo Zusammen,

das Thema wirbelt ja mächtig Staub auf. Mir ist dieses "Öffnen" der Bremse auch schon passiert. Es waren aber immer starke Bodenwellen, glatte und nasse Schachtdeckel oder Fahrbahnmarkierungen vorhanden.

Es ist ja gerade Sinn des ABS, in solchen Fällen die Bremswirkung zu verringern oder aufzuheben um ein Blockieren zu verhindern. Wenn der Bremsweg nicht mehr reicht - nun, dann war der Fahrer einfach zu schnell oder der Abstand zu gering.
Geht mir gelegentlich auch so. Wenns so richtig gut läuft....

Viele halten das ABS anscheinend für einen Haftungsverstärker des Reifens.
Wenn ich mit meinem Pkw beim Bremsen über glatte Stellen fahre, öffnet die Bremse auch. Wenn dann der Abstand nicht stimmt, ist das aber kein Bremsenproblem.

Zugegeben, wenn dieser Effekt das erste mal auftritt ist die Überraschung garantiert.
Deshalb aber gleich über BMW herziehen, finde ich etwas übertrieben. Es gibt sicher Punkte, die in diesem Unternehmen verbesserungsfähig sind. Die Physik werden die BMW-Techniker aber nicht überlisten können.

Mir ist das inzwischen vielleicht 5 mal passiert. Jedes mal war die Bremsleistung nach überfahren der glatten Stelle wieder voll verfügbar. Es ist zwar ein komisches Gefühl, voll auf der Bremse und es bremst nicht, wenn aber der Reifen wieder Haftung hatte, war auch die Bremswirkung wieder da.

Meine Bremse (ABS) hat mir bestimmt öfter geholfen als geschadet.

Gruß Siggi

[Thomas_Ziegler]

Hallo Siggi,

du siehst das genau richtig . Übrigens an der Überlistung der Physik wird hart gearbeitet . Ich sage nur Kurvenbremsen mit ABS ohne störendes Aufstellmoment, Abhebeverhinderung des Hinterrades. Das sind physikalische Gesetze, die zwar nicht überlistet, aber stark reduziert werden können, wenn man genügend Informationen zur Auswertung hat.
Aber ich bin froh, dass ich mir darüber keine Gedanken mehr machen muss .

Gruß

Thomas

[rudyonline]

Hallo zusammen,

nachdem ich ja nun irritiert war, da sich BMW trotz vorherigem Versprechen bei mir nicht meldet, gibt es nun wieder Kontakt.

Zumindest hat habe ich auf meine Mails inzwischen Antwort erhalten.
Inhaltlich tut sich noch nichts Wesentliches, jedoch ist die Kommunikation doch noch nicht erloschen.

Dies nur zur Info für die, die es interessiert.

@Siggi: Die von Dir beschriebenen Effekten sind sicherlich jedem bekannt. Ob man sie erträglich findet oder nicht, muss jeder für dich entscheiden. Ich persönlich habe mich darauf eingestellt.
Vielmehr haben wir aber auch Fälle bei denen über dies Effekte hinaus Situationen auftreten, welche aus meine Sicht sehr kritisch zu durchleuchten sind. Leider gibt es aber offensichtlich keinen, der dies neutral und verlässlich kann oder will. Jedenfalls halte ich eine ungeprüfte Herstelleraussage für nicht aussagekräftig. Das KBA prüft nichts und der ADAC fordert auch erstmal nur eine Stellungnahme. Tatsache ist jedenfalls, dass bei betimmten Systemdefekten eine Handhabung der Maschine sehr schwierig wird. Ich denke da gibt es Verbesserungspotential. Ebenso möchte ich zumindest die hier im Forum aufgetretenen Fälle untersucht und erklärt wissen. Kommt dabei heraus das alles soweit ok ist..na gut dann können wir uns ja auch freuen. Andernfalls würde ich eine Rückruf und Verbesserung erwarten.

Gruß
Rüdiger

[michael tanner]

Dies nur zur Info für die, die es interessiert.

Hier zwei Links, ergänzend nur zur Info für diejenigen, die es interessiert.

Wie ein Internet-Surfer BMW in Bedrängnis brachte

DIE WELT schafft das Problem nicht tatsächlich aus der Welt, MK/Wilhelm Hahne

MT

[kub0711]

Hmm, sorry, auch, wenn die "Artikel" nur zur Info gemeint waren:

Der Welt-Artikel kommt mir leider typisch intelektuell-besserwisserisch daher (Wir habens ja schon immer gewusst, die Welt ist schlecht und wer produziert, ist noch schlechter) - Komisch, klingt irgendwie nach Kommunismus

Und den anderen "Artikel" würd ich nicht mal guten Gewissens als "Info" bezeichnen. Eher ein Pamphlet und auch noch von der miesesten Sorte.
Einfach mal rundum jedem eins auf die Mütze zu geben, ohne Rücksicht auf Widersprüche, ist dem Thema kaum dienlich.
Nur als Auszug (was bei mir ankam): Motorradfahrer, die ABS wollen, können nicht Motorrad fahren; Motorrad fährt, wem sein Leben zu langweilig ist; Motorradhersteller (allen voran BMW) verarschen aus Prinzip ihre Kundschaft; der Gesetzgeber hat gefälligst die absoluten Maximalstandards zu verlangen (nur würde derselbe wahrscheinlich schreien, wenn dem so wäre) usw.

Gruss
Kai-Uwe

[Thomas_Ziegler]

Hallo zusammen,

wirklich delekat der Artikel (nomen est omen) , ob da mal nicht Teves gesponsort hat. Wird sich zeigen ob das nächste System von Anfang an überzeugen kann .


Gruß

Thomas

[Rheincowboy]

Achtung Leute die Internetplage A.M. R. hat schon wieder mit einem neuen Nick zugeschlagen: Michael Tanner ist hijag, aaron usw. ... und Wilhelm Hahne könnte glatt sein Opa sein!!!

Gruss Jochen

[michael tanner]

Der Welt-Artikel kommt mir leider typisch intelektuell-besserwisserisch ...

Bemerkenswert ist, dass der Artikel tatsächlich einige Schwächen aufweist. So ist z.B. bekannt, dass seitens der LT-Fahrer der ADAC ins Spiel gebracht wurde, und nicht seitens des GS-Fahrers.

Motorradfahrer, die ABS wollen, können nicht Motorrad fahren; Motorrad fährt, wem sein Leben zu langweilig ist; Motorradhersteller (allen voran BMW) verarschen aus Prinzip ihre Kundschaft; der Gesetzgeber hat gefälligst die absoluten Maximalstandards zu verlangen (nur würde derselbe wahrscheinlich schreien, wenn dem so wäre) usw.

Ich denke, es geht dem Autor eher darum, aufzuzeigen wie das Marketing von BMW funktioniert, im übrigen hat er auch andere Beispiele, bei denen er aufzeigt, wie stark Entscheidungen bei BMW vom Marketing beinflußt werden. Es gibt Entscheidungen, die sind technisch fragwürdig, aber seitens des Marketing als verkaufssteigernd bewertet.

Im Übrigen ist es ja so, dass ein Integral-ABS Fahrer jederzeit die Freiheit hat, sein tatsächliches Fahrkönnen (und seine Kompetenz zu bremsen) unter Beweis zu stellen. TRIUMPH verleiht Motorräder, ich empfehle die Speed Triple.

Wer als langjähriger Integral-ABS Fahrer auf solche Maschinen umsteigt (die Speed Triple hat eine der besten Bremsen überhaupt!) und sportlich-souverän diese Bikes handhabt – der ist wirklich gut. Diejenigen, die auf BMW's mit Integral-ABS Motorradfahren begonnen haben, werden auch nur Integral-ABS Motorräder beherrschen.

Die haben nämlich nichts andres gelernt. Ich meine, das war eine der Kernaussagen. Auf andere Kernaussagen möchte ich gar nicht eingehen.

Ich bin der festen Überzeugung, dass der Autor sich nicht gegen ABS an sich wendet, bei differenzierter, distanzierter Betrachtung erschließt sich der Artikel.

Nur ein Beispiel: Nach wie vor kommen bei Ausfahrten mit BMW Motorrädern mit ABS viele Auffahrunfälle vor.

Warum? Ist es die fehlerhafte Technik oder die fehlende Technik?

Oder Unvermögen des Fahrers?

MT

[Blue]

Alle Jahre wieder....

Sperrt auch diesen Zugang von diesem Psychopathen, BITTE

Das krankhafte Verfolgungsgeschwafel dieses Typen auf allen Kanälen und mit jedem nur möglichen Pseudonym kann man ja nicht mehr hören

Warum legt der Kerl sich nicht ein eigenes Forum zu und seiert dort rum, anstatt fremde Foren zuzutexten ?

(Göttlich fand ich übrigens die Reaktion, die er im Forum von K1200S.de bekommen hat: Nicht eine einzige müde Antwort war es den Usern dort wert. Richtig so ! )

[michael tanner]

Hallo zusammen,

wirklich delekat der Artikel (nomen est omen) , ob da mal nicht Teves gesponsort hat. Wird sich zeigen ob das nächste System von Anfang an überzeugen kann .


Gruß

Thomas

Hallo Thomas,

aus der Sicht derjenigen, die bestehende Integral-ABS Systeme fahren, zumal die 'älteren' (also nicht R1200GS / K1200S) stellt sich eine andere Frage.

Nämlich die eines Rückrufs / Austauschs. Der Ball liegt in München, aber solange die sich in Detroit noch vergnügen, wird sich kaum was tun. Ab dem 10. Januar besteht Hoffnung.

MT

[omega_project]

MOTORRAD 2/2005, Seite 25:

"Dumm nur, wenn bergab das Hinterrad in der Luft hängt und die Überschlagserkennung daraufhin auch vorne Bremsdruck abbaut."

"Oder mal wieder eine nicht nach vollziehbare Fehlermeldung im Cockpit irritiert."


MOTORRAD ändert ebenfalls die Bewertung der ABS und Verbundbremse in der 1.000 Punkte-Wertung (nachzulesen auf Seite 27).

In der Zeitung DIE WELT [18.12.04] war zu lesen:

"tatsächlich 21 nicht regelgerecht funktionierende ABS-Bremsen waren. [...] Allerdings gesteht BMW weitere, "mehrere hundert Fälle" ein, bei denen entweder im Fehlerspeicher des ABS-Computers irgendeine Meldung abgelegt war (der Kunde hatte aber nichts bemerkt) oder aber der Kunde hat reklamiert - und weder im Fehlerspeicher noch bei Probefahrten war etwas zu finden."


Weitaus interessanter als der Artikel in DIE WELT ist folgende Geschichte:

Quelle: http://www.motor-kritik.de/common/04122011.HTM



Auszug:

Hier ist wohl die Stelle, an der ich die Meinung eines Fachredakteurs (Techniker) zu exakt diesem Fall auszugsweise wiedergeben möchte:

"... Wie Sie sicher mitverfolgen, bekommen BMW-Motorräder mit dem Booster-ABS von "XXX" (steht für den Namen einer Fachzeitschrift) schlechtere Bewertungen, als Maschinen mit einfacher aufgebauten ABS-Systemen. Die schlechtere Dosierbarkeit ist in jedem Fall zu kritisieren."

Und nun kommt seine ganz "persönliche" Anmerkung:

"Ganz abgesehen davon halte ich persönlich aus meiner Sicht als Ingenieur solch komplizierte Systeme bei lebenswichtigen Bauteilen wie einer Bremsanlage für einen Irrweg. Je mehr Bauteile, desto höher wird die statistische Ausfallquote. Im Hintergrund tun wir alles, das einfache und bezahlbare ABS-Systeme in allen Motorrädern auf den Markt kommen. Ich habe mich da übrigens nicht nur bei BMW deutlich geäußert, sondern auch bei Honda in Japan."

"..."

Aber dann kommt die Erklärung, warum der Ingenieur nicht seiner Aufgabe als Journalist nachkommen konnte, indem er seine oben geäußerte Meinung - die begründet ist - auch veröffentlicht:

"Grundsätzlich bin ich aber gegen eine öffentliche Diskussion über die Bremssicherheit von ABS-Systemen, da diese nur dazu führt, das von "XXX" angestrebte Ziel wieder schwieriger erreichbar zu machen. Die ABS-Zweifler werden sich bestätigt fühlen, und zwar nicht nur die Fahrer, sondern natürlich auch die Zweifler in der Motorradindustrie."

Und jetzt kommt der Punkt, wo der Glaube dann Berge versetzt - oder Träume die Realität verdrängen:

"Ich bin aber der festen Überzeugung und arbeite deswegen auch hart an obigem Ziel, dass ABS hunderte, ja tausende Motorradfahrerleben retten würde."

Und dann kommt die Zurechtweisung - und die Forderung - an den betroffenen Motorradfahrer:

"Dieser Verantwortung müssen auch Sie sich stellen."

Um dann - ein wenig einlenkend - festzustellen:

"Das ändert aber nichts daran, dass BMW schnellstens die Sicherheitslage beim I-ABS-III klären muss, worauf wir auch heute, neben anderen Problemen mit BMW-Motorrädern, wieder drängen werden."

[...]

Dass das mit den "komplizierten Systemen" auf die BMW-Anlage zutrifft, kann man einer BMW-internen Mitteilung entnehmen, wo sich auch ein wenig heraus lesen lässt, wie "tüchtig" man im Hinblick auf die Argumentation für das KBA gewesen sein muss. Es heißt dort u.a.:

"Übrig bleibt der unbefriedigende Zustand der Komplexität unseres Bremssystems. Der Druckmodulator ist bei FTE zur Analyse gewesen und dient natürlich der Rückmeldeschleife zu FTE. Eine Fehlerfreiheit der gesamten Produktion ist nicht sicherstellbar. Das System ist in seinen Auswirkungen und Rückfallebenen ungenügend konzipiert. -> Nachfolgesystem."

In einer Mitteilung an den betroffenen Kunden schreibt der gleiche BMW-Mann:

"Von der Sicherheit und Funktionsfähigkeit unserer Produkte bin ich als .......leiter zu 100% überzeugt. Die sensible Betrachtung unserer Produkte im Feld ist oberstes Gebot. In diesem Sinne arbeiten wir natürlich ständig an der Verbesserung unserer Systeme."

[...]

Und glauben Sie auch nicht (so mancher der) Fachzeitschriften, deren Redakteure mit technischen Innovationen die Welt verbessern wollen. Auf ein paar (mögliche) Tote kann man da keine Rücksicht nehmen. Man muss davon überzeugt sein, dass man so tausende Menschenleben retten kann.

England:

Servo ABS Brake Failures.............should we go public in UK

http://www.ukgser.com/forums/showthread ... adid=34019

"Maybe the time to act has come, so BMW issue a recall to at least check our bikes."

[Rafael]

Moin moin,

Hat Herr A. M. R. wieder mit eine neuen Nick zugeschlagen.

hijag, Tanner, aaron, omega_project.

Mein Gott muß der K.... sein.

[omega_project]

Mein Gott muß der KRANK sein.

England:

Servo ABS Brake Failures.............should we go public in UK

http://www.ukgser.com/forums/showthread ... adid=34019

"Maybe the time to act has come, so BMW issue a recall to at least check our bikes."

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„dass das ABS bei einer Vollbremsung nicht wie gewohnt kurze hörbare Bremsintervalle bewirkt sondern lange. Diese sind so lang, dass meineserachtens der Bremsweg in dem Fall länger wird als mit intakten ABS. Der Test erfolgte auf nassen oder trockenen ebener, glatten Straßenbelag. Die langen Intervalle zeigen sich so, dass das ABS bei einer Vollbremsung die Vollbremsung ersteinmal wieder wesentlich verringert, man kann sogar meinen, dass das Bremsen für knapp 0,5s aussetzt um dann wieder heftig zu zu schalten. Kennt jemand die Ursache?“

„wie ist denn Dein ABS Problem ausgegangen? Ein Freund von mir hat aehnliche Symptome an seiner 18Monate alten 1150RT. Gestern hat es leider gekracht. Er ist auf die RT die hinter mir angehalten hat aufgefahren. Beide RT schwer beschaedigt, er hat seine Nase and dem Screen gebrochen.“

Quelle:

http://www.boxer-forum.de/dc/dcboard.ph ... 197&page=6

Pumpenausfall an mindestens einem Radkreis an einer schweren BMW K1200LT:

"I rode cautiously to BMW of Nashville early this morning (10-22) to have the bike diagnostic check performed and to hopefully get a repair made today. The results of the diagnostics showed there was a failure of the main pump module which was causing the complete loss of braking from the ABS system. The problem was not constant and thankfully it occured (brake failure) just as I was nearing the dealership where the service personnel could see the failure"

Link:

http://www.bmwmoa.org/forum/showthread. ... genumber=3

ohne Vorwarnung

k1200rs/viewtopic.php?t=5679&start=30&s ... aa5be7802b

Der vierte Beitrag von AxelSt

Ein US-Amerikaner (Colorado) berichet über den mehrfachen Ausfall des I-ABS III:

http://www.advrider.com/forums/showpost ... tcount=471

Eine Niederländerin setzt sich mit (1) Problem I-ABS III auf welligem Belag und (2) mit Ausfällen der elektrischen Bremsanlage auseinander.

http://www.advrider.com/forums/showpost ... tcount=374
http://www.advrider.com/forums/showpost ... tcount=421

Hier z.B. berichtet ein Fahrer im Thread „AFRAID OF BRAKE FAILURE“ aus Rio de Janeiro über ABS Ausfälle, bei denen zumindest das Aufleuchten der Warnlampe nicht wahrgenommen wurde.

http://www.krakar.co.uk/oldforum/cgi-bi ... &topic=208

Hier schreibt ein BMW R1200GS Fahrer aus Deutschland über „KEINE BREMSWIRKUNG MEHR auf beiden Bremsen“:

http://www.gs-board.de/forum/thread.php?threadid=182

In folgendem Beitrag „SECOND 04 GS BRAKE FAILURE“ ist offenbar das ABS-Modul ausgefallen. Obwohl BMW offiziell davon spricht, dass das Bremsen weiterhin nicht nur gefahrlos, sondern auch jederzeit unter allen Bedingungen sicher möglich ist, wurde auch dieser Fahrer abgeschleppt (so wie ich seinerzeit). Ich möchte nochmals deutlich darauf hinweisen, dass in meinem Fall der BMW MOBILE SERVICE den ADAC Abschleppdienst gerufen hat, nicht ich! Natürlich bin ich darum dankbar gewesen, weil die kaum dosierbare Bremse und das blockierende Hinterrad (mit der Soundkulisse „tack-tack-tack“) schon hinderlich waren.

http://www.advrider.com/forums/showthread.php?t=21644

Im Beitrag „Have you experienced brake failure on your R 1200 GS?“ finden sich weitere Hinweise nach Ausfällen des I-ABS III. Es lohnt sich, den gesamten Thread zu lesen!

http://www.advrider.com/forums/showthread.php?t=50373

Hier ein Artikel aus der Sunday Times (ganz runterscrollen)

http://driving.timesonline.co.uk/articl ... 63,00.html

Zitat: “BMW does have a problem and I suspect it goes deeper than they’ll admit,” he said. After testing the Montauk, Bowdler claimed: “What I see as the problem (with the brakes) is an intermittent fault I have experienced on several modern BMWs, not just the Montauk.”

Unfall mit I-ABS III und TKC80 Reifen:

http://www.advrider.com/forums/showpost ... stcount=69

[Bernard]

Irgendwie gibt es wohl Leute, die alle Sprachen können und nichts anderes zu tun haben, wie im internationalem Internet nach bestimmten Sachen zu suchen.
Das komische ist dann aber, das der (?) dann aber Kneift, wenn um es um eine direkte Aussprache bei BMW geht.
Also, einfach links liegen lassen, Rüdiger ist auch am Ball und macht nicht so eine (Brems)Welle