Jetzt doch ein Problem - Höhenschlag/Unwucht/Hexerei ?

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@Kleinnotte: 35 tkm.
@Helmi: Oh Mann, man darf aber auch gar nix Aber sooooo sportlich fahre ich gar nicht , ehrlich !

Habe übrigens tolle Lager gefunden, sog. "Spindellager", die genau das alles prima vertragen.
Kosten aber ab ca. 400 EUR.......

Es würden auch "Tonnenlager" geeignet sein, aber da suche ich noch die richtigen Maße.
Man will ja auch nicht mit Distanzringen etc. rumbasteln. Für Dreh- und Fräsarbeiten fehlt auch leider "Fleisch" am Tellerrad und am Gehäuse.

Gruß, Uwe

[helmi123 (inaktiv)]

doch doch darfst schon, ich meinte nur das das Kippmoment Lager "Verwindung ein Hausgemachtes Probs des Antriebs ist"

[Kleinnotte]

nach 35Tk Lagerschaden, ist schon extrem seltsam oder es war ein Montagsmopped

[helmi123 (inaktiv)]

thermisch, sagte ich doch, eine Seite "Heiß "andere seite mittelwarm , und diese auch noch nicht im Gehäuse verbaut.

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Wieso extrem selten ?
Wenn man so liest, sind die doch öfters nach 30tkm im Ar..gen.
Aber wenn man's selber macht, ist es ja kein Problem.

Ich werde jetzt übrigens mal Standard-Rillenkugellager mit "Nomalluft" das heißt CN probieren.

Habe zwar auch schon ein passendes neues Spindellager gefunden, aus einem Altbestand, aber ich weiß nicht, ob ich das echt verbauen sollGruß, Uwe

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Ich habe übrigens noch eine Kleinigkeit gefunden, die den geneigten Leser verwundern wird:

Der Wellenstumpf am Tellerrad (also die Seite, wo das Hinterradangeschraubt wird) hat grundsätzlich einen Durchmesser von 85 mm und passt damit wunderbar für den Innendurchmesser des entsprechenden Kugellagers.
ABER: Zur Radseite hin verjüngt sich der Wellendurchmesser auf 84 mm und da sitzt dann der Wellendichtring. Dieser hat aber auch einen Innendurchmesser von 85 (84 gibt es nicht, die Maße sind beim BMW-Teil 85x110x10) und dichtet dadurch nur sehr lose. Also wird bei geringstem Lagerspiel der Dichtring Öl durchlassen. Teil II der Fehlkonstruktion.
Ich habe mich jetzt übrigens fest entschlossen, ein sog. "Spindellager" (Hochgeschwindigkeits-Schrägkugellager) für die Verwendung in Fräs- und Drehmaschinen gedacht, zu verbauen.
Hier muss man nur drauf achten, die richtige Kraftrichtung beim Einbau zu bedenken, weil diese Lager nur in eine Richtung axiale Kraft aufnehmen können (im Gegensatz zum Rillenkugellager, das am besten gar keine axiale Kraft aushalten soll oder wie gesagt 10 % der radialen Kraft veträgt.
Beispiel: Ein Rillenkugellager hat eine radiale Tragfähigkeit von 24.000 Nm, also kann es maximal 2400 Nm - also 2,4 t - axial aushalten. Man merkt beim Nachdenken schnell, dass diese Belastung bei der K1200RS erreicht oder sogar überschritten werden kann. Man muss sich nur mal die Dicke und Anzahl der Schrauben ansehen, die den Endantrieb zusammenhalten. Die wären entweder zigfach überdimensioniert oder aber sind genau ausreichend für die auftretenden Kräfte.
Ich werde weiter berichten, warte noch auf die Zusendung der Lager. Simmerringe und Rundschnurringe (für zwei Antriebe) habe ich beim Freundlichen gekauft.

Nachteil meiner Lagerlösungsidee: Der Preis. Die Lager kosten ab 240 EUR, oder 400 EUR oder 800 EUR oder noch mehr, je nach Anbieter. Lagerbezeichnung: 71917 (mit verschiedenen Anhangskürzeln hinten dran). Und natürlich fehlt noch die Langzeiterfahrung mit dieser Lösung.

Gruß, Uwe

[helmi123 (inaktiv)]

Uwe, 85x110x10 , gibt es auch in "85x110x12" der wäre etwas breiter

[skoss]

... radiale Tragfähigkeit von 24.000 Nm, also kann es maximal 2400 Nm - also 2,4 t - axial aushalten

Hallo Uwe,

da stimmt aber irgend etwas nicht. Die Tragfähigkeit ist eine Kraft und müsste damit in N (nicht Nm - das ist die Einheit von einem Drehmoment) angegeben werden. Und 2400 N entsprechen nicht 2.4 t, sondern nur etwas mehr als 240 kg.

[helmi123 (inaktiv)]

ja bei 290 KG / und 390 KG bei der LT stimmt somit die Angabe

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@ Helmi etwas breiterer Simmerring macht den Dichtsitz auf der Welle aber nicht straffer, das würde nichts nützen.

@Stefan: Habe mich da mit den Maßeinheiten gröblich vertan. Teils sind die Angaben der Tragzahl der Lager in "N", teils in "daN", "Nm" kommen natürlich gar nicht vor, habe mich verheddert. Meine grundsätzliche Betrachtung ist aber korrekt - und das Ergebnis mit Deinen Zahlen umso erschreckender. Die originalen Lager können ja "gar nichts" ab, was axiale Kräfte angeht ! Es wundert mich wirklich, warum die das so falsch und so schlecht gebaut haben. Normalerweise hätten da zwei gegeneinander gestellte Kegelrollenlager arbeiten müssen. BMW baut innen in den Endantrieb ein Kegelrollenlager ein, das in Radnabenrichtung vollkommen frei in seinem Laufring hängt und keinerlei axiale Kräfte (zum Rad hin gesehen) für das Tellerrad aufnehmen kann, weil es eben lose ist (und von den auftretenden Kräften höchstens aus dem Laufring herausgehoben wird).
Die Richtung, in die es (aufgrund seiner Einbaurichtung) axiale Kraft aufnehmen kann, wird aber kaum bis gar nicht mit Kraft beaufschlagt ! Also hängt die ganze axiale Last (von den schrägen Zahnflanken verursacht) beim Beschleunigen und im Schiebebetrieb an dem großen äußeren Lager, das dafür gar nicht gebaut und geeignet ist.
So etwas ärgert mich ungemein. Wenn das jetzt eine Koreanerin oder Russin wäre, naja, was soll's, kauft man eben mit, aber bei Hyper-Premium-Hochpreis-BMW ? Peinlich.
Und der brave Kunde, der als Vielfahrer BMW gewählt und bezahlt hat und dennoch sportlich fahren will, rennt alle 30tkm zum Freundlichen und bittet ihn um Hilfe für 400 EUR......

Das erklärt aber auch, warum das innere Kegelrollenlager meist nicht kaputtgeht, weil es eben gar nichts zu tun hat, ausser ein bißchen radiale Kräfte (Gewicht des Motorrad + Belastungen) aufnehmen (die es aber aufgrund der Schräge seines Aussenringes auch wieder an das große Lager abgibt....)

Immerhin habe ich jetzt verstanden, warum die >150 PS-Klasse bei BMW jetzt Kettenantrieb verbaut hat und keinen Kardan mehr. Dabei wäre das so einfach zu lösen. Gibt es keine echten Konstrukteure mehr ?

Gruß, Uwe

[helmi123 (inaktiv)]

Uwe, soganz stimmt es nicht (das Kegelrad wird nicht angehoben ) es zieht sich auf den Laufring = Drehrichtung.

Murks möcht ich auch nicht sagen, mein Lager hat immerhin 80.000 KM gehalten , das bei 150 PS und ca 128 Nm, ich habe aber auch 2 Sätze Metz verbraucht pro Saison

[ackerschiene]

Nein Helmi, jetzt bist Du im Irrtum.
Die Zahnflanken sind schräg richtig ? Drücken zwei schräge Flächen aufeinander, bewegen sie sich horizontal zueinander weg, richtig ? Stell Dir zwei eiserne Keile vor, die man aufeinanderlegt und dann oben eine Last drauflegt, sie rutschen seitlich weg.
Hier ist es das selbe, die eine Zahnflanke gehört zum Kegelrad und ist gut gelagert, die andere zum Tellerrad, dessen Lagerung eben nicht für diese Kraftaufnahme geeignet ist. Die schwächere Seite gibt nach.

Weil das Tellerrad eben aussen vom Kegelrad sitzt, wird das Tellerrad nach aussen gedrückt.

Dass wir jetzt hier keine gerade Verzahnung sondern eine Palloidverzahnung haben (eher spiralförmig) ändert an den auftretenden Kräften wenig.

Es kann aber bei vorliegender Bauweise und Lageranordnung niemals das Kegelrollenlager in seinen Sitz gezogen werden, dazu bräuchte es einen negativen Winkel derZahnflanken und ein solcher Antrieb lässt sich nicht bauen, weil man ihn nicht bewegen kann.


Ich bin mir sicher, dass ich im Recht bin, was a) die fehlerhafte Lagerauslegung und b) den fehlerhaften Dichtsitz des Simmerringes angeht. Die Temperaturgeschichte, ich weiß nicht, das Lager ist nur 18 mm hoch, wenn es auf der Herdplatte liegt... .

Aber ist ja auch nicht schlimm, wenn Du anderer Auffassung bist. Wer will, kann ja ein Rillenkugellager im Backofen erhitzen, wer anders will, besorgt sich ein Spindellager (Schrägkugellager, Schulterkugellager sind die gängigen Bezeichnungen) oder fährt zum Freundlichen und kriegt da "Rille" für 400 Teuro (und 30 tkm).

Meine 589 ist (bei mir) nie besonderen Belastungen ausgesetzt worden, keine Wheelies, kein gar nichts, nur fahren und Gas geben, wo's geht. Da sind mir die 35 tkm viel zu wenig als Lebensdauer des Kardanantriebs.

Gruß, Uwe

[manfred180161]

Schreib doch das mal an Bmw, bin gespannt, was die dazu sagen.

[helmi123 (inaktiv)]

Uwe,die Lager werden zigfach verbaut.

Jetzt deine theorie, wenn sich der Kegel heben würde wären die Spitzen vom Zahnkranz Lager "eingelaufen" sind die zum Prüfen genügt Blaupape. In der Rep Buch Anleitung steht auch das Spielmass

[ackerschiene]

Nun Helmi, es WILL sich heben, aber KANN nicht, weil es vom großen Lager gehalten wird.
Ganz zu Anfang schrieb ich, dass das große Lager am Tellerrad beim Drehen mit der Hand noch richtig schön zäh lief, wie ein neues Lager.
Wenn man es aber mit der Hand axial so belastete, wie ich es jetzt ein paar Mal beschrieben habe, war es kein "neues" Gefühl mehr am Lager, sondern es lief rauh.
Da war die Diagnose eigentlich klar. Wie kann es sein, dass ein Lager in einer Belastungsrichtung verschleißt, für die es nicht vorgesehen ist ? Nun, es wurde dann wohl genau in dieser Richtung zu stark belastet. Oder ?
Es ist ja nicht viel Spiel im Lager gewesen und so viel Spiel, dass die Zähne einlaufen schon gar nicht, aber es war eben defekt. Erkennbar auch daran, dass der Simmerring undicht war. Der war nämlich nicht irgendwo undicht, sondern genau an der Stelle, wo ich mir vorstellen konnte, dass dort genau der Druck des Antriebs hingeht. Das war auf etwa 8 Uhr, bei eingebautem Antrieb, wenn man von links auf den Simmerring schaute.

Klar werden die zigfach verbaut, ist ja auch kein Problem, wenn man es nachher "artgerecht" belastet.

An BMW schreiben ? Nö. Kann ich mir gleich sparen. Wo sollte für die der Vorteil liegen, da was zu ändern ? Im Gegenteil... Ausserdem ist es doch ein uraltes Modell, das ich fahre.
Man kann jetzt eine der Versionen glauben. Fest steht, die Lager gehen bei manchen viel zu schnell kaputt. Und dafür gibt es einen Grund. Und ich glaube, ihn gefunden zu haben. Und Du glaubst das auch. Also alles ok .

Glauben ist halt immer so eine Sache.

Ich will auch nicht das Forum volltexten, bis es platzt und verteidigen will ich meine Auffassung auch nicht, deshalb höre ich jetzt auf. Danke für die Hinweise, Diskutieren ist schon schön.... .

Gruß Uwe

[Kleinnotte]

Hallo Uwe, mich interessiert nach der Reparatur das Langzeitergebnis! Warte dann auf die nächsten 50-80Tkm und deine Einschätzung!

[ackerschiene]

Ja, Jens, werde ich machen. Allerdings wird es einige Jahre dauern, bis ich diese Strecke zusammen habe, "der Trend geht schließlich zum Zweitmoped".

Ich kann nur das Gefühl nicht leiden, wissentlich eine fehlerhafte Konstruktion "unterm Hintern" zu haben, deshalb der Aufwand. Man hat Motor und Getriebe und den ganzen übrigen Krempel für weit über 100 tkm, aber der Endantrieb hat eine vorbestimmte Haltbarkeit, das mag ich nicht. Endantriebe sind doch normalerweise keine Verschleißteile...

Den zweiten Antrieb, den ich hier habe, baue ich auch gleich auf Schrägkugellager um (inklusive Simmerring und Rundschnurring) und habe dann Reserve. Ein paar Rillenkugellager habe ich aber auch noch "auf Lager".

Gruß, Uwe

[ackerschiene]

Habe gestern die erste Probefahrt absolviert.
Ich bin zufrieden. Dicht ist er, rundlaufen tut er. Es ist ein merkwürdiges Gefühl, mit einem "Experiment" dann das erste mal auf die Autobahn zu fahren, aber bis 250 (dann musste vor mir unbedingt wieder einer ausscheren) ist alles prima. Ein sicheres Gefühl.

Der Umbau des zweiten Antriebes muss leider noch warten, weil ich eines der guten Lager beim Zusammenbau beschädigt habe. Ich war zu vorsichtig mit dem Erhitzen, da hat es sich beim Zusammensetzen verklemmt. Wenn man diese Lager dann aber entgegen ihrer Spannrichtung (zum Wiederausbau) drückt oder auch nur leicht klopft, fallen sie sofort auseinander (wegen der schrägen Lagerringe). So geschehen.

Ich werde mich melden, wie es weitergeht und bin auch so ehrlich, Mißerfolg mitzuteilen.

Womit ich mir nicht sicher bin, ist ob das Tragbild noch ok ist. Das kleine innere Kegelrollenlager mit seiner Distanzscheibe drunter ist zwar unangetastet geblieben und eigentlich stellt man nur damit das Tragbild ein, ich habe aber nach der Autobahnfahrt eine deutliche Erwärmung des Endantriebes festgestellt (obwohl er kälter war, als das Schaltgetriebe..) . Vorher hat man natürlich auch nie drauf geachtet, wie warm der Endantrieb wird.
Wenn man bei der Boxerfraktion mitliest, gibt es da auch alles, von warm, handwarm, oder heiß, ich glaube daher nicht, dass dem Bedeutung beizumessen wäre. Im normalen (forcierten) Fahrbetrieb auf Landstraße wird er nur warm, das ist normal.

Gruß, Uwe