Kardan geht nicht vom HAG/Winkelgetriebe (K53 2017)

[most]

Moin zusammen,

Nachdem in BMW-Motorrad-Kreisen “Kardan” das neue Wort des Jahres 2023 & 2024 geworden ist , habe ich mir die notwendigen Pflegemittel besorgt und mich heute dran begeben, den Kardan zu warten.
Zum Motorrad: EZ 02/2018, ein Vorbesitzer, rundum leichte Korrosionsspuren => vermutlich auch im Winter, zumindest aber bei Nässe gefahren. Laufleistung 47.000km. Rep-DVD ist vorhanden, an die dort beschriebenen Schritte halte ich mich.
Zu mir: Gutes Werkzeug, geeignete Umgebung und Ruhe sind vorhanden, Schraubererfahrung geht so. Habe mal ein Getriebe einer XL250R zerlegt, Zahnräder getauscht und zusammengesetzt… vor 30 Jahren… Mache die letzten Jahre regelmäßig Bremswartung, das wars. Letzte Arbeiten: R1200RT Behörde - “entbehördet”.
Warum jetzt Kardan? Weil ich es mir zutraue und weil es für mich die nächste Herausforderung darstellt.

Problem: Das Winkelgetriebe hing und wollte nicht abklappen. Ein Zeichen, dass die Kardanwelle unten hängt (oben ist ja der Sicherungsring).
Der Kardan ging dann mit ordentlichem Freiruckeln und etwas Hebeln an der Getriebeausgangswelle vorne recht leicht aus der Nut für den Sicherungsring - sitzt aber hinten auf der Eingangswelle des Winkelgetriebes fest. Erste Fotos deuten auf “festgegammelt” hin.
Die Fotos zeigen die abtreibende Seite des Kardans nach besprühen mit Pflegeöl, aber es sieht auch ohne nicht wie erwartet aus.

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Wie bekomme ich den Kardan unten möglichst materialschonend ab?

Herzlichen Dank

[diewi]

Hallo most, war bei mir auch so. Krankheit. Ich denke, das macht kein BMW Händler bei der Wartung, schade!!!
Ich habe bei mir die Zapfwelle vom Winkelgetriebe mit Spray vereist ( ordentlich drauf halten) und Kardan mit Heißluftföhn erhitzen. Dann ein paar sanfte, aber herzhafte Schläge von hinten, dann geht’s. Viel Erfolg

[Jörg Lutz]

Oben muß die Welle erstmal wieder drauf, Sicherungsring eingerastet.
Dann an der HAG Seite ordentlich mit Rostlöser etc. einsprühen und einwirken lassen.
Ggf. mehrfach wiederholen und Zeit lassen.

Oben dann die Kardanwelle mit einem Schraubendreher oder ähnlichem gegen erneutes
Rausrutschen sichern und das HAG mit Nachdruck nach unten klappen (versuchen).

So wie deine Fotos aussehen ist mit reichlich Rost an der Stelle zu rechnen.

Wenn du Pech hast ist untere Keilverzahnung der Kardanwelle mit dem HAG unlösbar
zusammen gerostet.

Aber erstmal alle beschriebenen Methoden ausprobieren.

Viel Glück und las mal hören wie es ausgegangen ist.

[LuckyTiger]

Wow.
Baujahr 2018 und so ein vergammelter Kardan.
Die Qualität von BMW wird ja immer schlechter.
Meine ist von 2014 (R1200R) und da ist noch alles gut.
Gut das Du rechtzeitig danach geschaut hast

[Terry]

Hallo Most,
zunächst mein Mitgefühl für Dein Problem mit der Kardanwelle, ich wünsche Dir, dass Du sie bald herausbekommst und dass die Nadelgelenke nicht verschlissen sind. Bei diesem Video wird es ab Minute 17 interessant, hoffentlich geht der Kelch eines Austauschs des Karinas auf Deine eigenen Kosten an Dir vorbei:
https://www.youtube.com/watch?v=Rqmz7k2a4Tw

[Alpenbummler]

Mit Tacho 47k sind die 60k, bei denen der Kardan kostenlos turnusmäßig getauscht wird, bald erreicht. Sollte nicht bei einem solch massiven Schaden der Tausch auf jeden Fall auf BMW gehen?

[DKW Freund]

Bei meiner 1250 RS stand ich vor genau dem selben Problem.
Aber, montiert in Spandau am 02.09.22, im November des gleichen Jahres 1000er Durchsicht, dann saisonale Pause.
Ich hatte so ein komisches Bauchgefühl, versuchte im Winter 22/23 das hintere Umlenkgetriebe abzuklappen, bombenfest!!
Auch bei mir rutschte die Welle vorn vom Getriebeausgang, aber hinten wie verschweißt. Wie Jörg schon schrieb, nach langem Probieren konnte ich Welle vorn wieder einfädeln. Dann vorn mit Schraubenzieher Welle axial fixiert und irgendwann rutschte sie hinten raus...
Bei genauer Betrachtung, keine Spur von Fett, alles trocken.

[most]

Moin zusammen,

Erst mal vielen lieben Dank für die vielen Zuschriften.
Ich hatte mir gestern abend noch Kältespray besorgt und hoffe, dass mir die Familie heute nochmal ein paar Stunden Zeit gibt. Das einzige, was ich gestern noch gemacht hatte, war das Fluten mit Kriechöl (Sonax).

Bei diesem Video wird es ab Minute 17 interessant, hoffentlich geht der Kelch eines Austauschs des Karinas auf Deine eigenen Kosten an Dir vorbei:
https://www.youtube.com/watch?v=Rqmz7k2a4Tw

Besten Dank für den Link! Ich hatte dieses Video (und 2, 3 andere) tatsächlich auch schon gesehen, aber vergessen, dass da exakt mein Problem behandelt wurde. Und es wird auch meine Frage beantwortet, ob der Flansch des Kardans, den man auf die HAG-Welle schiebt (und der bei mir fest ist), hohl ist. Ist er!

Noch ein Gedanke:
Was spricht dagegen, das HAG am Drehgelenk abzuschrauben, den Kardan aus dem Tunnel samt HAG herauszuziehen und dann zu versuchen, mit einem kleinen Abzieher direkt den Kardanflansch von der Welle zu ziehen? So leidet keins der Lager unter Stößen/Schlägen…
Anders herum gefragt: Warum sollte man die Welle oben/vorne wieder aufschieben und den Kardan sichern? So werden doch ALLE Lager mit hohen Kräften und Stößen beaufschlagt:?:

Sollte nicht bei einem solch massiven Schaden der Tausch auf jeden Fall auf BMW gehen?

Der Gedanke ist mir auch schon gekommen. Problematisch ist nur, dass ich das Bike letzten Herbst von 300km entfernt gekauft habe und der hiesige BMW-Händler es noch nie gesehen hat (habe aber ohnehin einen Termin für Wartung Ende März). Option 2 wäre es, den Händler anzusprechen, von dem ich es gekauft habe - es ist immerhin ein wirklich großer BMW-Händler, wo ich rundum echt nett behandelt wurden. Ein wahrer Freundlicher. Das Bike ist immerhin dort gekauft und stets dort werkstattgepflegt worden. Habe dort Gewährleistung und Car-Garantie (die zwar klassische Verschleißteile ausnimmt, aber der Kardan mit abgedeckt sein sollte).

Ich halte Euch auf dem Laufenden!!

[Alpenbummler]

Option 2 wäre es, den Händler anzusprechen, von dem ich es gekauft habe - es ist immerhin ein wirklich großer BMW-Händler, wo ich rundum echt nett behandelt wurden. Ein wahrer Freundlicher. Das Bike ist immerhin dort gekauft und stets dort werkstattgepflegt worden. Habe dort Gewährleistung und Car-Garantie (die zwar klassische Verschleißteile ausnimmt, aber der Kardan mit abgedeckt sein sollte).

Da könnte es höchstens zum Problem werden, dass du schon selbst Hand angelegt hast . Aber wie sonst soll man sowas merken?

[Jörg Lutz]

Hallo most,

wenn die Demontage in Eigenregie nicht klappen sollte, würde ich mit den Fotos
zum nächstegelegenen BMW-Händler fahren. Da die Kardan-Austauschaktion für
alle LC-Modelle ab Bj. 2013 bei 60.000 km gilt unabhängig von der Wartungshistorie,
soll der Händler dir einen Weg aufzeigen. Von ähnlichen Fällen habe ich auch schon
gehört und das Problem wurde dann von BMW recht kulant gelöst. Egal bei welchem
Händler du gekaufst hast, die Kardanaktion gilt für alle BMW-Händler sowohl Nieder-
lassungen als auch Händler.
Da dein Kardan jetzt 47k gelaufen ist, ist die Spanne vom 60k in deinem Fall zu lang.
Also nix von wegen BMW-Sprech, kann nur vereinzelt und in seltenen Fällen vorkommen.

[Alpenbummler]

@ Jörg: Du brauchst da, wo dein Bildschirm zu Ende ist, nicht Return drücken sondern darfst da einfach weitertippen. Der Computer weiß, dass da noch eine Zeile kommt .

[Jörg Lutz]

Hallo Alpenbummler,

verbindlichsten Dank.

[most]

Moin - erst mal danke für Eure weiteren Beiträge!

Habe mal das HAG abgenommen. Man-o-man. Das rechtsseitige Nadellager sieht NOCH in Ordnung aus, bedarf aber auch dringend Pflege!

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Zumindest oben/vorne is der Kardan in Ordnung, das kardanische Element rastet kein bisschen.
Unten/hinten geht es mit Glück am Nachmittag weiter!

Fortsetzung folgt!

[most]

Ich verstehe nun Euren Hinweis, die Welle wieder einzubauen, oben zu sichern und dann unten zu "arbeiten", bis es raus rutscht. Ich habe nämlich den unteren Faltenbalg nicht entfernt bekommen. Er ragt ja topfmäßig in das HAG-Gehäuse und ich habe die Verrastung zwischen Kreuzgelenk und Gehäuse nicht rausbekommen - entweder war ich zu blöde, oder das untere Kardangelenk läßt da einfach keinen Platz für .
Jedenfalls war DAS nicht mein Weg.
Also Welle wieder eingebaut.

Das ging oben erstaunlich gut, zwei mal Ruckeln, das Gelenk mit den Fingern angeln und nach ner Minute saß die Welle wieder drauf. Ein kleiner Schwung, und der Federring war überwunden. Vorher alles erreichbare gut gereinigt und dann mit Staburags bzw. Optimol behandelt. Habe die Kardanwelle im ausgebauten Zustand (hing ja am HAG) zudem mit Drahtbürste gereinigt und mit Wachsspray eingesprüht; lackieren halte ich für übertrieben angesichts der nahen 60.000km Tauschgrenze.

Oben konnte ich die Welle nicht mit nem Schraubendreher sichern, da er trotz korrektem Sitz des Kardans nicht so weit durchgeht, dass er sich beidseits am Kardantunnel abstützen konnte. So ging es halt nur einseitig - und das halte ich schon für suboptimal.

Habe dann mit Heißluft und Kältespray mehrfach gearbeitet (MoS2 war ja schon über Nacht rauf) und ich hab's trotzdem nicht gelöst bekommen. Ich sehe da die Gefahr, dass man den hinteren Faltenbalg durch Hitze beschädigt und ich war deshalb auch echt vorsichtig.

Aber hier ist nun meine persönliche Schrauber-Grenze erreicht. Bevor ich unvorsichtig werde und echten Schaden verursache, habe ich alles wieder zusammengebaut, dabei Schraubensicherung und Drehmomente nach DVD genutzt.

Im Laufe der Woche gehts mit Bildern und der R zum Händler, mal sehen wie die Sache weiter geht!

[mojo51]

Hallo !!

Schade dass es mit Deinen Bemühungen zum Lösen der Kardanwelle am HAG nicht geklappt hat !!

Für mich wäre der Weg den Du jetzt gehst auch der Richtige.....ab mit dem Teil zum Händler (schließlich hast Du ja noch Garantie bzw. Kulanz).

Muss jeder für sich entscheiden, aber ich würde mit dieser Welle in dem Zustand keinen einzigen Meter mehr fahren !!

Meine Welle hat es mit geplatzten Nadellagern bei 22.000 km zerlegt.....wenn ich nicht selber reingeschaut hätte...
Wer weiß wie sich das entwickelt hätte.....

Gruß mojo51

[Terry]

Hallo Most,
wäre es nicht auch eine Möglichkeit, mit dem ausgebauten HAG samt festgefressener Kardanwelle zum nächsten BMW Händler zu fahren. Dann bräuchtest Du das Motorrad nicht an den 300 Kilometer entfernten Verkäufer zu bewegen/transportieren. Vielleicht haben die dort noch andere Möglichkeiten, den Kardan herauszubekommen, und wenn Du Glück hast, könnten eventuelle Kulanzfragen auch über diesen in der Nähe befindlichen BMW Händler abgewickelt werden? Alternativ könntest Du das Teil nach Absprache auch zum Verkäufer schicken, immerhin warst Du ja zufrieden mit der Abwicklung und dessen Freundlichkeit.

[most]

Puh, ja. Da gibts ne Menge zu bedenken. Ich sehe drei Möglichkeiten:
Möglichkeit 1: Gewährleistung des Verkäufers.
Möglichkeit 2: Die bei Kauf beinhaltete Car-Garantie. In den Bedingungen sind Ausschlussteile aufgeführt. Der Kardan oder Getriebeteile sind nicht aufgeführt und sollten daher abgedeckt sein.
Dritte Möglichkeit wäre BMW auf Kulanzreparatur anzusprechen.

Meine R hat kein Schnabelventil. Ich gehe mal davon aus, dass der Verkäufer (Händler), bei dem auch alle Services durchgeführt wurden, diesen nichtssagenden Frequenztest durchgeführt hat und das Ergebnis „ohne Befund“ irgendwo dokumentiert hat. Daher auch kein Ventil, was meines Wissens nach ja nur bei Auffälligkeit verbaut wurde - ich kann da aber auch falsch liegen.

Komme gerade vom Telefonat mit der ADAC Rechtsberatung. Ich bin keineswegs auf Krawall gebürstet - ich will nur den rechtlich sinnvollsten nächsten Schritt machen und mir nichts verbauen. Dort rät man mir zunächst den Verkäufer zu kontaktieren, auf den Sachmangel hin zu deuten und um Behebung zu bitten. Was auf jeden Fall helfen wird, ist, wenn ich die Bilder einem „unabhängigen Fachhändler“ zur unverbindlichen Bewertung vorlege, dann habe ich ein kleines Argument mehr, falls der Verkäufer es ablehnt.

Wie würdet Ihr vorgehen?

[Jörg Lutz]

Hallo most,

bei den R-/RS-/RT-Modellen wurde in der Vergangenheit sicher kein Frequenztest durchgeführt. Das war den GS-/GSA-Modellen vorbehalten, da hier ja der größerer Knickwinkel lt. BMW ein Problem sein könnte. Deshalb gab es auch kein Schnabelventil.

Ich würde an deiner Stelle, wie oben schon geschrieben, mit dem Händler das Gespräch suchen und den Fall und die Fotos vorlegen. Ob das letztlich BMW oder die Car-Garantie übernimmt kann die letztlich egal sein.

Ich denke BMW wird sich hier kulant zeigen, da das Problem ja hinlänglich bekannt ist und die
Serviceaktion "Kardantausch" nicht ohne Grund von BMW übernommen wird.

Ich kenne Fälle, da wurde bei festgerosteten Kardan und HAG die komplette Einheit getauscht und von BMW komplett übernommen.

[Bubi]

https://www.youtube.com/watch?v=FkqPEyMkmJA&t=274s

https://www.youtube.com/watch?v=xThIz5a_Cg8&t=447s

[most]

Moin zusammen,

Habe den Verkäufer noch nicht angesprochen, war gestern erst mal beim lokalen Freundlichen. Der erbat sich direkt die gezeigten (und hier oben verlinkten Fotos) und will damit BMW München ansprechen. Ich habe offen mit ihm beraten, dass sofern München Arbeit und Material übernimmt, das auch lokal im Rahmen des ohnehin geplanten Jahresservice stattfinden kann. Aber wenn die Rückmeldung in irgendeiner Form für mich Kosten bedeutet, dann gehe ich erst mal auf den Verkäufer wegen Gewährleistung zu.
Ein Zahn wurde mir gezogen: Zum Zustand sagte er nur, dass bei unsachgemäßer Reinigung z.B. mit Dampfstrahler auf die Faltenbälge derartiges nach 5 Jahren durchaus passieren könnte. @JörgLutz: Er hat ebenfalls gesagt, dass der Test und Ventil nur bei GSsen passiert und der Kardan einer R dann durchaus im Wasser stehen könnte - es kann ja nicht ohne weiteres weg.
Rückmeldung von BMW hat er bisher immer in 2-3Tagen erhalten, daher halte ich nun bis dahin erst mal die Füße still, bevor ich hier alle möglichen Handlungsstränge parallel aufmache… Papst und Nasa könnte ich zur Not auch noch informieren…

Also ist mein persönliches Fazit, dass ich besonders, wenn ich keine GS/GSA habe und zugleich das Motorrad eine unbekannte Historie hat (wie z.B. bei Gebrauchtkauf - egal of von privat oder vom Händler), die Kardanwartung besonders wichtig ist! Ich glaub dieser Aspekt ist noch gar nicht so klar dargestellt worden.

@Bubi - danke für die Videos. Ich habe sie natürlich gesehen, in ganzer Länge. Es wäre aber klasse, wenn Du als Antwort für Mitleser knapp dazu schreibst, warum du die Links teilst und was daran das Spannende ist. Für alle: Sie zeigen, wie jemand mit massiven Einsatz von Dremel die Verzahnung von Rost reinigt und alles mit Staburags einpinselt - auch Kreuzgelenk und Kardan-Mundstück komplett (alle Oberflächen). Auch beim Faltenbalg kommt wirklich massiv Optimol zum Einsatz. Ich war da schon eine Spur sparsamer und hätte Bedenken, dass so viel Optimol eine sauberes Verclipsen verhindert. Man sieht ja nicht jede stelle. Wohin soll das viele Zeug denn verdrängt werden?! Bernd von Motocomfort ist da auch erheblich sparsamer unterwegs…

[mojo51]

Hallo most !!

Ich kann Deine Aussage nur bestätigen !!!
Leute !!! Kuckt beim Kauf nach dem Kardan, egal ob Händler oder privat !!
Und wenn ihr hinten am HAG nur mal den Faltenbalg löst und reinschaut.

Die Ausrede vom BMW-Händler zum Rost der Kardanwelle mit:
"Motorrad wurde mit dem Hochdruckreiniger gereinigt.....da sind sie leider selber schuld.....unsachgemäße Behandlung"
Diese Aussage kennen viele andere zu genüge.....

Kann ich so auch nicht stehen lassen......
Allein die Temperaturunterschiede, die manchmal zwischen Kardantunnel und außerhalb des Tunnels auftreten können, erzeugen Kondensat und
damit kann der Rost kommen. Da die Wellen über die Baujahre qualitativ leider schlechter geworden sind (2013-2015 waren deutlich besser) und dann ab Werk zu wenig Optimoly beim Zusammenbau aufgetragen wurde, tut dann seinen Rest dazu !
Sicherlich ist auch der Hochdruckreiniger nicht gerade förderlich, aber auch nicht alleine da dran schuld.

Ach und bitte nicht verwechseln:
Staburags ist zum Abdichten der Gummis bzw. des Faltenbalgs.
Optimoly zum Einschmieren der Verzahnung auf beiden Seiten und am besten auch an den Gelenkköpfen der Kardanwelle auf beiden Seiten.
Staburags wird nämlich beim Aufbringen auf der Verzahnung/Welle nicht lange halten und durch die Rotationsbewegung abgeschleudert.....was dann wieder dazu führt, dass deine Welle wiederholt an der Verzahnung fest rostet.

Ich drück Dir die Daumen, dass Dein BMW-Händler vor Ort die Sache für Dich übernimmt
und Du mit neuer Welle in die Saison 2024 starten kannst

Gruß mojo51

[most]

Oh ja, sorry für die Verwechslung. Gottseidank mache ich es richtig, da ich das Bild aus Reprom ausgedruckt am Motorrad habe:

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Allein die Temperaturunterschiede, die manchmal zwischen Kardantunnel und außerhalb des Tunnels auftreten können, erzeugen Kondensat und damit kann der Rost kommen.

Da wird BMW im Streitfall wohl erst mal nach einem Beweis fragen (würd' ich an deren Stelle auch)... Kondensat bildet sich ja nur bei Feuchte und Temperaturdifferenzen.

Jetzt stelle ich mal eine gewagte These auf: Kondenswasser als Rostauslöser ist ein Ammenmärchen!
Warum glaube ich das? Normalerweise und im Stand ist alles gleich warm bzw. kalt. Wenn die Temperatur nachts fällt, dann so langsam, dass die ganze Maschine abkühlt. Größere Unterschiede können mM nach nur bei oder unmittelbar nach Betrieb kommen, wenn der Kardan warm ist (wer weiß schon wie warm genau) und der Kardantunnel durch Umgebungstemperatur kalt. Dann müßte der Niederschlag ja aus dem bisschen Luft kommen, die innen im Kardantunnel ist. Da vermute ich einfach, dass die Feuchtemenge erheblich zu gering ist, als dass sie seriös kondensieren könnte. Und selbst wenn, dann sitzen die Tröpfchen außen am Alu-Tunnel, wo gar nichts passieren kann.
Daher tendiere ich dazu, den Einfluss von Kondensat als unter 10% - ich halte Wassereinbruch von außen als erheblich viel wahrscheinlicher (>90%). Ist aber nur mein persönliche unprofessionelle Meinung und ich habe auch noch nicht im Kardantunnel gesessen und beobachtet, was passiert .

Ferner: Mir ist beim Ausbau aufgefallen, dass das Staburags leicht verklebende Eigenschaften hat und es relativ "trocken" und nicht mehr klebrig erscheint, wenn es älter ist. Teils pappten die Faltenbälge gut fest - aber eben nicht überall - trotz der weißliche Spuren. Mal angenommen, das ist ab Werk ideal verklebt - dann reicht schon eine kurze Behandlung mit dem Dampfstrahler, um die Verklebung zu lösen. Da es dort trocken ist, ist das "Siegel" gebrochen und es könnte sogar bei Regenfahrten erheblich Wasser eingebracht werden. Jedenfalls mehr als durch Kondenswasser.

Wie gesagt, das ist nur meine Meinung (ist ja ein Forum und darf gerne kontrovers diskutiert werden) - hat irgendwer von Euch dazu etwas konkretere Nachweise?

[Bubi]

Hallo Most, srry das ich mein Beitrag nicht dokumentiert habe. Dachte dass der Traith mit deinem besuch zum Freundlichen hier endet, wie zumeist auch. Wie das aussieht, muss die HAG bei einer Wartung abgebaut werden, sollte aber kein großes Ding sein. Würde hier raten, die Welle und Zapfen zu entrosten um nachträglich mit Rostumwandler zu schützen. Die Mechanischen Innenteile mit zähen Maschinenfett ausreichend einfetten. Und die Gummibalgen reichlich mit Schiffsfett oder Lederfett gegen eindringen von Wasser abdichten, was auch dem Gummi zugute kommt. Verstehe nicht, wie BMW das nicht abdichten kann. Notfalls nimmt man die Karre und taucht sie in gefärbtes Wasser ein, um zu sehen wo da Wasser und Feuchtigkeit eindringt.

[K1200RS Gespann]

Mich wundert die Empfehlung von BMW für die Schmierstoffe.

Optimoly TA war für die 2V Boxer der Schmierstoff zwischen Krümmergewinde und Sternenmutter.
Hochtemperaturfest.
Heute von Castrol.
Ich hatte mir vor 20 Jahren mal bei BMW direkt eine Tube bestellt, Hersteller müßte ich schauen, die steht heute noch da, die Konsistenz ist etwas zäher geworden.

Staburags NBU 30 PTA gehört an die Wellenverzahnung der Kardanwelle, so zumindest für die alten Ks.

Bemüht mal die Suchmaschine.
Vielleicht gibt es aber auch neue Erfahrungen?!

[most]

Moin zusammen, kurze Zwischeninfo (leider nur per Mail): Der örtliche BMW-Händler will sich der Sache nach Rücksprache mit BMW München annehmen. Bevor ich hier spekuliere, was "wir nehmen uns der Sache an" ganz konkret bedeutet, will da kommende Woche nochmal nachfassen.
Termin habe ich auch bereits: 11.03.