Temperaturabhängige Reifenhaftung?

[Nordmann]

In einem anderen Thread sind die niedrigen Außentemperaturen gerade ein Thema. Da ich die beiden letzten Tage bei < 3° C unterwegs war, habe ich eine Frage zur abnehmenden Haftung der Reifen auf dem Straßenbelag. Am Hinterrad waren sie sehr deutlich wahrzunemen, besonders beim Zurückschalten vor dem Abbiegen, aber auch beim Beschleunigen. Am Vorderrad habe ich, Gott sei Dank, noch nichts festgestellt.

Hat jemand eine Faustregel, wie sich der Reibwert der Reifen in Relation zur Straßentemperatur verändert?

[Thomas]

Der Gripp aller Reifen verschlechtert sich bei niedrigen Außentemperaturen:
Tourensportreifen deutlich,
Supersportreifen erheblich und
Rennpellen sind auch im Hochsommer ohne Heizdecke unfahrbar und brauchen mindestens 75 Grad.

[dirk v]

Mehr als " je kälter, desto Rutsch" kann niemand als Faustformel angeben.
Je nach Reifen, dessen Gummimischung, dem Luftdruck des Reifens und den Gewichtsverhältnissen im Verhältnis Vorn zu Hinten sind die beteiligten Parameter derart unterschiedlich, dass man dies nur in ausgiebigen Versuchsreihen ansatzweise sinnvoll beantworten könnte.

In einem anderen Motorradforum hat sich ein Produktmanager von Michelin zu dem Thema geäußert. Er geht davon aus, das die Silikatmischung eine Fahrbarkeit auch bei kalten Temperaturbereichen sicher stellt, wollte sich aber nicht festlegen und verwies auf zuviel äußere Einflüsse , die in der kalten Jahreszeit das Motorradfahren nur mit einer großen Portion Vorsicht sinnvoll machen...

Dirk

[Nordmann]

Danke für eure Antworten. Dass die Haftfähigkeit abnimmt, war mir bekannt, wäre jetzt schön, aber nicht wichtig gewesen, wenn "deutlich" etwas präziser benannt wäre.

Weiß schon, dass man mit Werten nicht viel anfangen kann, weil viele Faktoren dazu beitragen.

Als Beispiel hätte ich mir gewünscht:

20°C = 100%
10° C = 70% ?
0° C = 40% ?

Aber egal, ich passe meine Fahrweise dementsprechend an und wünsche euch schöne Fahrten, auch bei niedrigen Temperaturen.

[Handi (inaktiv)]

Googeln nach "motorradreifen haftung außentemperatur" hat eben das hier zutage gefördert. Die Graphik darin geht zwar nur bis 0°, zeigt aber schon mal den Trend unterhalb von 20°.

[Werner]

Um die Reifen auf temperatur zu bekommen und zu halten fahr ich mit etwas weniger Druck. Bild mir ein das des hilft da manch andere schon jammern wenn ich noch nix merk.

[Nordmann]

Danach habe ich natürlich auch gesucht und ähnliche Kurven gefunden. Denen ist allen gemeinsam, dass sie theoretische Werte auf einer Reifentemperaturkurve angeben. Was ich suche, ist eher ein Praxistest, wie warm ein Reifen bei normaler Fahrt auf der Landstraße überhaupt wird, sprich bei 20° C, bzw. 0° C. Denke einmal, dass die Reifentemperatur nicht linear der Straßentemperatur ist.

Beispiel:
Bei 20° C Straßentemperatur bringt man die Reifentemperatur auf 50° C, also maximaler Reibwert (Tabelle Handi) und bei 0° C um 20° weniger.

Aber wie schon erwähnt, es ist müßig darüber zu philosophieren, die Reifenhaftung ist bei 0° C einfach deutlich weniger.

Mußte nichts ablassen, denn bei 0° C hat sich der Druck schon von alleine von 2,4 v / 2,9 h auf 2,0 v / 2,5 v reduziert, ergo, werde ich nichts nachfüllen und dir vertrauen, dass es bei mir auch was bringt.

[nargero]

Also im Ernst - bei 0 Grad und weniger fahre ich ehh nicht auf der letzten Rille... ... da isses mir i.d.R. zu kalt zum "heizen".
Und selbst wenn, kurz rantasten, was grad so "griptechnisch" da ist und dann entsprechend steigern - die Reifen werden auch im tiefsten Winter handwarm bis warm wenn man zügig fährt - das hält schon!
Viel schlimmer sind die Rahmenbedingungen wie Dreck, Laubreste, Salz, Feuchtigkeit usw.

Vom Reifen her gibt's glaub keine wirklichen Probs... (zumindest hate ich mit PR2, Z6, Anakee, etc. nie welche bemerkt...)

BTW: anders sieht's bei Stollen aus... die sind schon etwas zickiger...

Und sonst gilt wie immer: etwas Spucke, Kaugummi und Klebeband drummrum, dann hält das schon!

[Werner]

Ich mess meine Reifen immer vor dem Fahren in der Tiefgarage ....... da sind es fast immer die gleichen Temperaturen.

[Dieter_N]

Was ich suche, ist eher ein Praxistest, wie warm ein Reifen bei normaler Fahrt auf der Landstraße überhaupt wird, sprich bei 20° C, bzw. 0° C.

Das wirst Du nicht finden. Dir wird noch nicht einmal die Voraussetzung dafür gelingen. Die übereinstimmende Meinung was normale Fahrt ist.
Hinterreifen kann man ja vorwärmen vor dem Start, ....

[Handi (inaktiv)]

Was ich suche, ist eher ein Praxistest, wie warm ein Reifen bei normaler Fahrt auf der Landstraße überhaupt wird, sprich bei 20° C, bzw. 0° C.

Wär sicher interessant, sowas mal zu ermitteln. Für 20 Oiro gibt's IR-Thermometer und da sollte das ein Klacks sein. Man braucht dann halt "nur" noch Tage mit unterschiedlicher Temperatur.

Schwierig wird das ganze, weil Messungen mit Reifen xyz nicht auf andere Marken/Typen übertragbar sind. Auch denke ich, daß es einen Unterschied macht, *wie* ich fahre. Sprich ob ich auf der Landstraße am Quirl drehe oder im Blümchenpflückermodus unterwegs bin. Das sind dann Kriterien, die nicht objektiv darstellbar sind. Allenfalls kann man auf der Autobahn reproduzierbare Werte ermitteln. Aber da kommt dann schon wieder die Geschwindigkeit zum Tragen, weil 10° "warme" Luft bei 100 km/h sich halt wesentlich kälter anfühlt (und damit auch zur Abkühlung des Reifens beiträgt). Alles in allem wohl Umfang für eine Diplomarbeit

[Nordmann]

Dieter & Manfred (Handi)

Das war mir schon klar, dass viele Faktoren dazu beitragen und eine Diplomarbeit für eine Faustformel wäre etwas übertrieben.

Was bleibt jetzt aus meiner Frage übrig? Eine Antwort (Faustformel) die jeder schon kannte: Bei Außentemperaturen unter 10° C nimmt die Haftfähigkeit der Reifen merklich ab und bei Näherung an die 0° Grenze noch deutlicher.

[aimypost]

Ganz ehrlich Leute?
Ich halte die Frage für`nen echten Blödsinn, weil wer soll denn dazu seriös was sagen?
Und selbst wenn dann noch jemand eine tabellarische Aussage macht, was fängst man denn damit tatsächlich an?

Bis auf die hier verlinkten Grundregeln kann man ja gar nicht mehr sagen.
Rest ist volatil je nach Reifentyp, gefahrene Geschwindigkeit, Reifendruck, Strassenbelag und Oberflächentemperatur der Strasse und Nass oder Trocken.

[nargero]

Bei Außentemperaturen unter 10° C nimmt die Haftfähigkeit der Reifen merklich ab und bei Näherung an die 0° Grenze noch deutlicher.

Nach der Grafik die oben gebracht wurde (Motorrad) stimmt ja das gerade nicht... selbst bei 0 Grad Aussentemperatur werden Reifen selbst bei gemütlicher fahrweise noch "Handwarm", das hab ich wirklich oft genug ausprobiert. Selbst wenn man den Reifen auf "nur" 20 Grad bekommt, hat man laut der Grafik nur ca 15% weniger Haftung als bei dem Maximalwert bei ca. 60 Grad. (Immer bezogen auf die theoretischen 100% vom Rennreifen bei rund 75 - 80 Grad.
Wenn man der Grafik glauben kann und sie etwas weiter "nach unten" denkt, sind die Tourenreifen selbst bei minus 20 Grad (und da ist es auf dem Mopped wirklich SCHWEINEKALT) noch gut fahrbar und bieten absolut genug "Grip".
Ich bleib dabei - moderne Reifen haben auch im Winter keinerlei Haftungsprobleme - diese kommen (wenn überhaupt) von der Straße.

Meine Faustformel für den Winter: noch genauer als sonst auf die Fahrbahn achten. Sonst "wie immer"... ;o)

[Dieter_N]

Bei Außentemperaturen unter 10° C nimmt die Haftfähigkeit der Reifen merklich ab und bei Näherung an die 0° Grenze noch deutlicher.

Wenn noch die Sublimation oder Erstarrung von H2O dazukommt, ist mit einem regelrechten Reibwertsprung nach unten zu rechnen!

Aber frage mich bitte nicht nach Zahlen!

[nargero]

Wenn noch die Sublimation oder Erstarrung von H2O dazukommt, ist mit einem regelrechten Reibwertsprung nach unten zu rechnen!

Von H2O (insbesondere in erstarrter Form) lassen sich doch nur Anfänger abschrecken! Durch die Anomalie ist doch gerade bei knapp 4 Grad nochmal ein Reib-Maximum... hehehe... oder wars ein Minimum...

Reibwertsprung... mal wieder ein neues Wort gelernt. Cool!

[Dieter_N]

Durch die Anomalie ist doch gerade bei knapp 4 Grad nochmal ein Reib-Maximum... hehehe... oder wars ein Minimum...

Die Anomalie bei 4 Grad C ist ein Dichtemaximum und hat meines Wissens wenig Einfluß auf den Reibwert.
Entscheidend ist der Übergang des Aggregatzustandes mit der Möglichkeit der Verflüssigung unter Druck. Bei niedrigeren Temperaturen soll es wieder griffiger werden.

[nargero]

Servus zusammen,
wollte jetzt doch noch was Sinnvolleres dazu beitragen als gestern...

Aaaaalso, war vorher ehh kurz unterwegs zu nem Termin und hab die Rückfahrt dazu genutzt auf einigen "Umwegen" zu testen was bei Temperaturen um die 0 Grad so an Grip da ist, zumal ich nen neuen Satz Reifen bekommen / bzw. recht frischdrauf habe, den ich nicht wirklich kenne. (Bridgestone Battle Wing - hat nicht grad gute Kritiken, aber einem geschenkten Gaul...)
Ich bleib dabei - mehr als genug Grip vorhanden, selbst bei niedrigen Temperaturen.
Oder mit anderen Worten - man kann auch im Winter locker auf dem Vorderrad in die Kurve rein und auf dem Hinterrad wieder aus der Kurve raus fahren -> sofern es trocken ist und der Belag soweit halbwegs sauber...

BTW: Nordmann hatte den Fred ja auch u.a. damit eröffnet, dass das Hinterrad beim runterschalten gerutscht ist...
Dass das Hinterrad bei der GS beim Bremsen (in ne Kurve rein) ständig am rutschen ist (und sich das bei abnehmendem Grip logischerweise verstärkt) kenne ich von dem Mopped eigentlich gar nicht anders... liegt m.E. halt vor allem auch an der Kackbremse die ungefragt hinten mitbremst... Würde die Garantie bzw. evtl. mehr, nicht erlöschen, hätte ich das Teil schon lange abgeklemmt... (BTW: hätte ich das gewusst, wie stark die in Wirklichkeit und vor allem auch in starken Schräglagen mitbremst, hätte ich das Mopped wohl schlicht nicht gekauft und die 990er KTM genommen! Und das ist wirklich mein Ernst - hatte sogar überlegt das neue Mopped grad wieder zu verkaufen deswegen... )

Aber egal, hab das Mopped ja für Touren abseits von gutem Belag geholt und nicht zum rumfräsen - passt schon.

Aber wenn wir schon am lässtern sind... hehe... Schaut mal auf das Bild, man muss ja dankbar sein, dass das Teil überhaupt fährt, denn der guten GS ist scheinbar alles suspekt:
a) zu kalt (ach wie...?)
b) falscher Luftdruck (wers glaubt...)
c) keine Traktionskontrolle (naja - mit geht ja wohl gar nicht)

musste nur schmunzeln, was mir da immer so mitgeteilt wird, auf was ich nie selber gekommen wäre. Vor allem die niedrigeTemperatur bekommt man ja auf dem Mopped wirklich nicht mit... Und das Traktionsdinges ist ja wirklich echt für Rentner gedacht, oder?

http://www.sailing-through-history.com/ ... bild28.jpg

Oki - genug davon.
Heutiges Fazit für mich: Reifen haben wohl weniger Grip wenns kalt ist, aber noch genug um alles damit zu machen was Spaß macht ;o)

Viele Grüße,
Gero

[Nordmann]

Guter Bericht!
Was die KTM auf der Hinterhand besser als die GS kann, kann sie dafür weniger auf der Vorderhand und die ist mir tausend mal wichtiger, als ein driftendes Hinterrad. Deshalb wäre BMW vs KTM so ein Hans im Glücktausch.

Sag ich doch immer, der Technikfirlefanz geht mir sogar auf die Nerven. Bsp. low Fuel, das "Geblinke" kann man nicht abstellen. Denken die denn, ich bin so dämlich und vergesse, dass ich bald Tanken muss? Trotzdem ist das Verhältnis bei meiner GS 1 ‰ negativ und 99,999 % aber so was von postiv.

Zu deinem Fazit, wenn dem nicht so wäre, dann würde ich bei diesen Temperaturen gar nicht fahren.

Welchen Nektar ich aus dieser Diskussion sauge, werde mal bei 0° C die Reifentemperatur mit meinem Laserthermometer messen. Dann kann man die Tabelle von Handi zu rate ziehen und bekommt das bestätigt, was wir vorher schon wußten.

[Tramper]

Eine Antwort (Faustformel) die jeder schon kannte: Bei Außentemperaturen unter 10° C nimmt die Haftfähigkeit der Reifen merklich ab und bei Näherung an die 0° Grenze noch deutlicher.

Diese Faustformel, oder Tabellen mit Zahlenwerten machen wirklich keinen Sinn, denn wie quantifiziert man merklich und noch deutlicher oder 10% und auf was wirkt sich das aus?

Wendet man deine Faustregel auf dem Malojapass (1815 müM) an, heisst das im Winter bei +3°C dass der Grip "noch deutlicher" abnimmt, gegenüber im Sommer bei +20°C.

http://www.abload.de/img/malojafeucht64px.jpg

Das Navi auf meiner Roadster misst eine Durchschnittgeschwindigkeit von 63 km/h (+- 3 km/h verkehrsbedingt) und das bei sommerlichen Temperaturen wie auch im Winter! Das "noch deutlicher" der Faustregel hat auf meine gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeit auf dem Malojapass gar keine Auswirkung!

Grüessli Tramper

[Nordmann]

Da könnte ich natürlich jetzt beginnen die Erbsen zu zählen und sagen, du bist im Sommer zu langsam unterwegs gewesen, weil du nicht gut drauf warst, zuviel Holländer mit Wohnwagen unterwegs waren usw. usf. War ein kleiner Scherz!

Du hast natürlich Recht wenn du sagst, was nützt die Faustformel und ich stimme dir auch zu, nicht viel. Trotzdem ist bei mir durch die Beiträge hängengeblieben, dass der Gripp offensichtlich nicht so stark abnimmt, wie ich ursprünglich angenommen habe. Was fange ich mit diesem "Wissen" konkret an? Zunächst nichts und doch schwingt bei mir im Hinterkopf nicht mehr die Sorge mit, dass bei diesen Temperaturen meine Reifen wegen einer dramatischen Grippabnahme gefährlich werden. Wohlgemerkt, ich habe immer von einer knochentrockenen Straße gesprochen und nicht von winterlich üblicher Glätte.

Die Frage nach der Grippabnahme habe ich aus einem einzigen Grund gestellt, weil ich zwar schon über Dreijahrzehnte Motorrad fahre, aber erst ein Jahr im Winter und diese Jahreszeit nach wie vor für die falsche Jahreszeit zum Motorradfahren halte. Trotzdem werde ich bei guten Straßenverhältnissen vielleicht die eine oder andere Fahrt machen, aber bestimmt nicht, um mich damit dick zu tun und die Nichtfahrer als Weicheier zu postulieren. Wer glaubt, nur weil er im Winter Motorrad fährt sei er ein guter Fahrer, hat in meinen Augen grundsätzlich etwas falsch verstanden.

[Handi (inaktiv)]

und doch schwingt bei mir im Hinterkopf nicht mehr die Sorge mit, dass bei diesen Temperaturen meine Reifen wegen einer dramatischen Grippabnahme gefährlich werden.

Ja und? Fährst Du im Sommer auch nur, wenn's trocken ist? Bei nasser Straße drückst Du ja auch nicht an, sondern fährst der nassen Straße entsprechend. Im Winter darf man sich durch die trockene Straße halt nicht täuschen lassen, aber daß es kalt ist, entgeht einem auf dem Mopped sicher nicht. Also angepaßte Fahrweise wie bei Nässe und gut isses.

Ehrlich gesagt hatte ich bei tiefen Temperaturen (und ich war durchaus schon bei Minusgraden unterwegs noch nie ein Problem mit rutschenden Reifen. Ich erinnere mich eigentlich nur an einen einzigen Rutscher ganz zu Anfang meiner Mopped-Karriere. Das war beim Rausbeschleunigen nach einer Abzweigung. Auf trockener Straße sollten HR-Rutscher eigentlich immer beherrschbar sein.

[juppi]

Also angepaßte Fahrweise wie bei Nässe und gut isses.

...und ein wenig Gefühl fürs Moped und die Umwelt.
Das sollte reichen.

[Tramper]

Du hast natürlich Recht wenn du sagst, was nützt die Faustformel und ich stimme dir auch zu, nicht viel.
... und doch schwingt bei mir im Hinterkopf nicht mehr die Sorge mit, dass bei diesen Temperaturen meine Reifen wegen einer dramatischen Grippabnahme gefährlich werden. Wohlgemerkt, ich habe immer von einer knochentrockenen Straße gesprochen und nicht von winterlich üblicher Glätte.

Nicht von den Reifen bei trockenen Winterstrassen geht die Grip Verlust efahr aus, sondern von der Verschmutzung auf der Strasse! Die Reifen bleiben im Sommer wie Winter die gleichen aber der Schmutz auf den Strssen verändert sich stark.

Im Winter ist vorallem das Streusalz das der Winterdienst ausbringt der Grösste Risikofaktor auf trockenen Fahrbahnen. Absolut trocken ist Streusalz dem sommerlichen Staub (z.B. Erdmaterial) sehr ähnlich, es muss schon eine dickere Schicht die gut sichtbar ist, auf dem Strassenbelag liegen um Gripverlust der Reifen zu verursachen. Die Sichtbarkeit des Streusalzes ist ebenfalls tricky, denn verschmutztes Streusalz ist im Farbton dem des Asphalt sehr ähnlich, ist es feucht und fein verteilt, kann man es beim Fahren kaum noch mit blossem Auge erkennen, weil die Strassenoberfläche eine einheitliche schwarzgraue Oberflächenfarbton hat.

Wenn die Strassen im Winter trocken sind, kann es sein, dass das Streusalz die Feuchte aus der Luft gespeichert hat (Salz bindet Feuchtigkeit ) und feuchtes Salz ist wie Schmierseife, auf der der Reifen seinen Grip verliert. Wenn man sicher sein will, nicht auf Streusalz das auf trockenen Strassen liegt, den Grip zu verlieren, sollten 3-4 Tage vor der Ausfahrt die Aktivitäten der Winterdienste genau verfolgen. Je länger und je öfters Streufahrzeuge im Einsatz sind umso grösser ist die auf die Strasse ausgebrachte Streusalzmenge. Entscheidend ist auch wie das Streusalz ausgebacht wird, sind es die herkömmlichen Salzstreuer mit Trockensalz oder sind moderne Fahrzeuge mit Feuchtsalz, erkennbar an den zusätzlich angebrachten Flüssigkeitstanks. Trockenstreuer streuen bis zu 70% mehr Salz auf die Strasse als die hochmodernen Feuchtsalzstreuer um die gleiche Tauwirkung zu erzielen. Da Feuchtssalz gegenüber dem Trockensalz auch länger auf der Strasse wirkt, muss mit Feuchtsalz viel weniger oft gesalzen werden, was die Salzmenge auf der Strasse nochmals markant reduziert.

Grüessli Tramper

[Nordmann]

Ja und? Fährst Du im Sommer auch nur, wenn's trocken ist?

Nein, mein letzter Alpenurlaub (kl. Auszug) war eher mehr durch Regen geprägt und Regen schreckt mich noch nie vom Motorradfahren ab. Alle meine Reifen der "Neuzeit" sind bei Regen eben nicht von sich aus "gefährlich", das Problem kann nur vom nassen Straßenbelag kommen.

Zum guten Schluss und für mich Thema durch, heutige Motorradreifen verlieren auch bei Minusgraden nicht ihren Gripp so deutlich, dass aufgrund der Außentemperatur vom Fahren abzuraten ist.

Edit
Danke Tramper für den bekannten Hinweis, der trotzdem für einige sicher hilfreich sein wird.