Teilintegrales ABS - Funktionsweise

[TomW.]

Und noch eine Frage:

Normalerweise bremse ich ausschließlich mit dem Handbremshebel, der ja bei der RS die Bremskraft auf
Vorderrad und Hinterrad verteilt. Das funktioniert auf topfebenen Strecken auch sehr gut.

Allerdings habe ich bei welligen Streckenabschnitten, z.B. bergab vor Kehren das Problem, daß durch das Blockieren des Hinterrades
die gesamte Bremse kurz aufmacht.

Daher bin ich in der letzten Zeit dazu übergegangen, bei solchen Passagen Hand- und Fußbremse einzusetzen, da ich glaube, daß in diesem Fall
Vorder- und Hinterrad getrennt geregelt wird.

Ich habe das heute noch einmal explizit auf einer Kiesstrecke probiert und der Eindruck hat sich bestätigt. Das Blockieren des Hinterrades
führt nicht zu einem Öffnen der Vorderradbremse, wenn ich Hand- und Fußbremse einsetze.

Wenn ich nur die Handbremse betätige, öffnen sich Vorder- und Hinterradbremse, obwohl nur das Hinterrad an der Haftungsgrenze ist.


Stimmt mein Eindruck?

Grüße

Tom

[Franz1954]

Kann ich mir nicht vorstellen.
Wenn beide Bremsen betätigt werden, geht das ABS genauso als wenn ich nur vorne die Bremse betätige davon aus, dass das das Hinterrad in der Luft ist, weil es sich nicht mehr dreht. Und das ist ja def. so wenn ich beide Bremsen ünbermässig betätige. Die Reaktion ist auf jeden Fall, dass es vorne die Bremse öffnet, um das Hinterad wieder auf den Boden zu bringen, also dass sich das Hinterrad wieder dreht. Denn es verhindert wenn immer möglich, die Rolle vorwärts.

[Silberlöwe]

war das nicht bei den Behördenmaschienen auf Teilintegrales ABS umgebaut ???
Fußbremse = nur Hinterrad mit ABS
Handbremse = Vorder+Hinterrad mit ABS
Hand+Fuß = Vorder+Hinterrad mit ABS

mir war so

[manfred180161]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dein Eindruck wirklich so ist.
Das ABS hat separate Regelkreise für vorne und hinten, daher gehe ich davon aus, dass zuerst mal hinten runtergeregelt wird, wenn das Rad stehenbleibt. Alles andere wäre unter Umständen ja fatal...
Und ob das ABS deiner Maschine schon gegen Stoppies was drauf hat, keine Ahnung.

Ich fahre auch nur mit Handbremse, Fußbremse nur in extremen Kehren zum stabilisieren. Hatte noch garnie das Gefühl, dass auf schlechter Wegstrecke vorne aufgemacht wird. (sonst könnte ich vielleicht auch diese Zeilen nicht mehr tippen)

[Werner]

........ Fußbremse nur in extremen Kehren zum stabilisieren. .......

Was soll denn der Krampf diese Aussage hat auch schon mal einer beim Sicherheitstraining gebracht. Die Antwort vom Trainer war das dies unnötig ist und das Motorrad in Extremsituationen eher noch zum Ausbrechen des Hinterrades führen kann.

Ich denk das dir das Kopfmäßig etwas hilft aber sonst nicht. Wenn ich zu schnell in der Kurve bin dann dreh ich den Oberkörper extrem in die Kurve und schaue auch in diese Richtung. Etwas vorne bremsen vielleicht ..... dann kommt die Fuhre ganz von alleine rum

[CDDIETER]

...hier steht fast alles:
http://www.bmw-motorrad.com/at/de/index ... &notrack=1
Damit richtig umgehen sollte man, wie Werner schon geschrieben hat, üben...Sicherheitstraining!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[locke1]

Moin
ick wa mal bei PowerBoxer klaun
Vielfach wird berichtet, dass z.B. beim Bergabfahren die Vorderbremse "aufmacht“ und man wertvolle Meter Bremsweg verschenkt. Es ist nicht auszuschließen, dass dies seit dem letzten Einschalten der Zündung der erste Bremsvorgang im Regelbereich ist und daher genau in diesem Moment die erste ALB -Berechnung seit dem Einschalten der Zündung vorgenommen wird. Diese dauert bis zu 0,5 sec.
Eigenversuche ergaben auf Diagrammen mit einem Bremsverzögerungsmessgerät i.d.R. 0,3 sec, dabei sank die Bremsverzögerung auf trockener Fahrbahn für die genannte Zeitspanne um 2 – 2,5 m/s2).

wenn ich das richtig verstanden hab müsste man(n) bei solch Bergabfahrten ,bei antritt der Fahrt, einmal in den Regelreis bremsen damit die Bremskraftverteilung neu berechnet wird und das ABS dadurch nicht so früh auslöst. !?
Gruß bernd

[Franz1954]

In dem Link von Dieter heist es:
Zitat "Somit liegt im Regelbereich des ABS am Bremssystem des entsprechenden Rades pulsierend immer gerade soviel Bremsdruck an wie nötig ist, um das Rad kurz vor der Blockiergrenze zu halten."

Wenn das so ist, dass das ABS den Bremsdruck nach der Bremsung in den Regelbereich so berechnet, dass der Bremsdruck beim nächsten Bremsen kurz unter der Blockiergrenze gehalten wird, dann wäre es natürlich echt sinnvoll vor einem Streckenabschnitt der viele starke Bremsungen erfordert, erst mal eine Testbremsung in den Regelbereich zu machen.

................Es ist nicht auszuschließen, dass dies seit dem letzten Einschalten der Zündung der erste Bremsvorgang im Regelbereich ist und daher genau in diesem Moment die erste ALB -Berechnung seit dem Einschalten der Zündung vorgenommen wird. Diese dauert bis zu 0,5 sec.................

Ich habe mich bei Testbremsungen mit der BMW auf Kies schon öfter gewundert, dass es immer nur eine erste lange Öffnung der Bremse gibt, und dann eigentlich einfach nur noch gebremst wird, ohne großes durchgehen der Räder. Das kommt daher, dass ich eigentlich davon ausging, das das ABS immer die ganze Bremskraft die man anlegt auf die Räder bringt und nur dann eingreift wenn die Räder durchgehen. Also ein völlig blödes System. Dem ist dann wohl doch nicht so

[helmi123 (inaktiv)]

Und noch
Ich habe das heute noch einmal explizit auf einer Kiesstrecke probiert und der Eindruck hat sich bestätigt. Das Blockieren des Hinterrades
führt nicht zu einem Öffnen der Vorderradbremse, wenn ich Hand- und Fußbremse einsetze.

Wenn ich nur die Handbremse betätige, öffnen sich Vorder- und Hinterradbremse, obwohl nur das Hinterrad an der Haftungsgrenze ist.
Stimmt mein Eindruck?
Grüße
Tom

Tom , beim "Strecken der RS Bergab" Fußbremse dadurch wird ABS Angesteuert kommt jetzt aus welchem Grund auch immer die Handbremse, löst nur das Rad die vorher angesteuerte ABS Einheit, da aber die Fußbremse einen höheren Reibwert hat braucht nicht Geöffnet werden

[manfred180161]

Was soll denn der Krampf diese Aussage hat auch schon mal einer beim Sicherheitstraining gebracht. Die Antwort vom Trainer war das dies unnötig ist und das Motorrad in Extremsituationen eher noch zum Ausbrechen des Hinterrades führen kann.

Ich denk das dir das Kopfmäßig etwas hilft aber sonst nicht. Wenn ich zu schnell in der Kurve bin dann dreh ich den Oberkörper extrem in die Kurve und schaue auch in diese Richtung. Etwas vorne bremsen vielleicht ..... dann kommt die Fuhre ganz von alleine rum

Hi Werner,
das interessiert mich jetzt aber schon, ob das wirklich "Krampf" ist.
Weils OT ist, mach ich mal einen eigenen Fred auf...

Grüßle
Manne

[TomW.]

Wow, viele Antworten, Danke dafür!

@ Franz und Silberlöwe: So steht es eigentlich in der Beschreibung. Laut Literatur ist es kein Unterschied, ob ich hinten mitbremse oder nicht. Mein (höchst subjektiver) Eindruck ist jedoch anders.

@ manfred: Du fährst eine 2014er Maschine, deren ABS ist mindestens ein (oder sogar zwei) Generationen neuer.

@Werner: Sicherheitstraining wird regelmäßig absolviert, ebenso wie Kurventraining etc. (Aber Du hast recht, im höchsten Maße sinnvoll)

@ Bernd & Franz: Genau diesen Effekt meine ich. Allerdings ist es nicht mit dem ersten Regelbereich der Fahrt getan. Ich bin seit allein seit dieser Saison 15000 km fast ausschließlich Passstraßen gefahren, und das Öffnen der Bremse bei Bodenwellen bergab wiederholt sich immer wieder. Allerdings muß ich zugeben, daß bei aufeinanderfolgenen "Wellensituationen" die Regelzeiten deutlich kürzer werden. Normalerweise habe ich die Sache auch gut im Griff, indem ich während der Wellen die Bremse leicht öffne. Aber mir geht es eher ums Prinzip, ich würde gerne verstehen, wie und warum.

@ Dieter Danke für den Link

@ Helmi: So wie Du das schreibst, täuscht mich mein Eindruck nicht, habe ich das richtig verstanden?



Ob jetzt Streckbremsen Krampf ist oder nicht, sollte gar nicht so sehr der Gegenstand des Freds werden. Ich denke, daß jeder seine eigene Fahrtechnik hat und sich damit auch wohlfühlt.

Vielmehr hat mich das Öffnen der Bremse in verschiedenen Fahrsituationen wirklich erschreckt:

- Auf einer steilen geschotterten Grundstückseinfahrt mit Schlaglöchern ist die Kuh bei voll gezogener Bremse eher schneller als langsamer geworden, obwohl ich hier ohne ABS mit anderen Motorrädern niemals ein Problem hatte. Ich bin erst unten auf der Straße zum Stehen gekommen und hatte Glück, daß gerade niemand kam.

- Auf schlechten Bergabwegstrecken, die ohne ABS kein Problem darstellen, wird das ABS plötzlich zur Gefahr, da die Bremse sich plötzlich und lang öffnet.

[Werner]

..........
Vielmehr hat mich das Öffnen der Bremse in verschiedenen Fahrsituationen wirklich erschreckt:

hihi ..... nicht nur dich auch bei mir hatte ich das erste Mal fast die Hosen voll

- Auf einer steilen geschotterten Grundstückseinfahrt mit Schlaglöchern ist die Kuh bei voll gezogener Bremse eher schneller als langsamer geworden, obwohl ich hier ohne ABS mit anderen Motorrädern niemals ein Problem hatte. Ich bin erst unten auf der Straße zum Stehen gekommen und hatte Glück, daß gerade niemand kam.

man ist der Meinung ...... bzw hat das Gefühl schneller zu werden weil der Körper sich auf Verzögerung eingestellt hat. Deine Geschwindigkeit bleibt aber in dem Bereich wenn die Bremse aufmacht gleich

- Auf schlechten Bergabwegstrecken, die ohne ABS kein Problem darstellen, wird das ABS plötzlich zur Gefahr, da die Bremse sich plötzlich und lang öffnet.

Da gibts nur eins ....... den Hebel gezogen lassen.

[TomW.]

Wir kommen langsam zum Kern des Problems :


Auf besagter Schotterstrecke war ich knapp über Schrittgeschwindigkeit! Also gerade oberhalb der "Regelgeschwindigkeit".
Da ist das kein subjektiver Eindruck, wenn die Fuhre nicht langsamer wird! Und genau hier glaube ich, wenn ich in diesem Fall mit der Fußbremse das Hinterrad zum Regeln gebracht hätte, daß ich dann mit der Handbremse wesentlich bessere Verzögerungswerte erzielt hätte als die beschriebenen.

Und ebenso könnte es sich bei den beschriebenen Bergabpassagen verhalten.

Aber: Das ist graue Theorie. Übernächste Woche werde ich zu einer Reise durch den gesamten ital. Stiefel aufbrechen, 3000 km in 5 Tagen, danach Fähre nach Korfu, eine Woche Badeurlaub mit meiner Familie und dann über Albanien, Kroatien, Slovenien und Friaul 1600 km wieder heim. Die einzige gerade Strecke ist von Verona nach Brescello wegen der Poebene . Ich denke, danach kann ich ein wenig mehr über das Bremsverhalten bei der Verwendung von Hand- und Fußbremse, bzw. nur der Handbremse berichten. Interessant wäre auch, auf einer Teststrecke den Unterschied zu "erbremsen".

Grüße Tom

[helmi123 (inaktiv)]

ja Tom stimmt.

Ist ja gaanz einfach, blockiert das Vorderrad "öffnet das ABS die Bremskraft, die Fuhre wird schneller auch wenns manche nicht glauben wollen".

Hinterrad blokaden sind ungefährlicher weil der Lenk Impuls erhalten bleibt, die Probe geht am besten mit dem Fahrrad.

[yadappes]

ja Tom stimmt.

Ist ja gaanz einfach, blockiert das Vorderrad "öffnet das ABS die Bremskraft, die Fuhre wird schneller auch wenns manche nicht glauben wollen".

Ich behaupte: Die Fuhre wird keinesfalls schneller. Sie wird nur nicht wesentlich langsamer, wie man das eigentlich erwartet (das mag gefühlt "Schnellerwerden" sein). Es sei denn, man fährt steil bergab.

[TomW.]

- Auf einer steilen geschotterten Grundstückseinfahrt mit Schlaglöchern ist die Kuh bei voll gezogener Bremse eher schneller als langsamer geworden, obwohl ich hier ohne ABS mit anderen Motorrädern niemals ein Problem hatte. Ich bin erst unten auf der Straße zum Stehen gekommen und hatte Glück, daß gerade niemand kam.

Davon habe ich doch geschrieben!

[buirer]

Stimmt, das hast du geschrieben, aber ich verstehe immer noch nicht, wieso dein ABS die beiden Bremsen öffnen sollte, wenn weder das Hinterrad abhebt und dann bei der kleinsten Bremse schon blockiert, oder eine von beiden Bremsen blockiert obwohl beide Reifen auf dem Boden sind.

[Werner]

Hey Buirer

das ist nicht nur bei "seinem" ABS sondern bei allen 1150'ger so. Überleg doch mal wie das ABS funktioniert. Sobald ein Rad beim Bremsen blockiert (auch wenn das Hintere sich hebt verliert es die Reibung zur Strasse und bleibt stehen) regelt das ABS und öffnet die Bremse.

Da bei Schotter das nicht so der Renner ist haben die GS'en ein abschaltbares ABS.

[hixtert]

... Sobald ein Rad beim Bremsen blockiert ...

Blockier-ABS gab's zuletzt bei den K100, in den 1980ern

[Franz1954]

Ja, für Schotter ist so ein System nicht gemacht. Da ist es besser wenn sich das Vorderrad im Schotter eingräbt und die Steine vor sich her schiebt, als dass es auf dem Schotter herumtänzelt und den hier völlig nutzlosen ABS Zirkus veranstaltet.

Franz

[buirer]

Aber Tom hat doch nicht geschrieben, dass seine nicht ABS Maschine auf der Strecke besser funktioniert, weil er mit beiden Rädern blockiert.
Sondern dass er wegen des ABS unten nicht zum stehen gekommen ist. Also kann man ausschließen, dass das andere Motorrad besser bremst, weil es blockiert.
Auch kommt hinzu, dass es ja um eine 1150er geht, und da regelt das ABS sehr grob. Auf Asphalt kann man bei einer ABS Bremsung sehr deutlich die Blockierphasen sehen.

Also bleibe ich dabei. Wenn Tom nicht merkt das keines der Räder blockiert (wenn auch natürlich nur kurzzeitig aber bei Schotter sehr deutlich festzustellen), und er nicht merkt, dass das Hinterrad abhebt (was bergab auch schnell zu schnellerer Atmung führen würde), weiß ich nicht, wieso seine Bremsleistung vermindert sein sollte.

Gruß

Volker

[TomW.]

@ Volker:

Ich habe folgende Vermutung:

Das teilintegrale ABS der 1150er öffnet beim Blockieren des Hinterrades die Bremsen beider Räder, auch wenn das Vorderrad noch wesentlich mehr Verzögerungspotential hat.

Lassen wir mal den Schotter weg, er war nur ein Fallbeispiel:
Am deutlichsten spürt man den Effekt auf unebenen Passstraßen, beim Anbremsen der Kehren (bei Benutzung der Handbremse).
Das Hinterrad ist entlastet, aber noch weit vom Stoppie entfernt.
Nachvollziehbar blockiert das Hinterrad in den Tälern der Bodenwellen.
Und genau in diesem Moment regelt das ABS und öffnet die Bremse vorne wie hinten. Laut BMW für bis zu 0,5 sec.
Bei 70 km/h sind das fast 10 m, das ist nicht schlampig und vor allen Dingen völlig sinnlos, weil ich noch
meilenweit von einer gefährlichen Situation aufgrund eines blockierenden Rades entfernt bin. Vielmehr bringt mich das ABS
in gefährliche Situationen.

Meine Frage daher:

Wenn ich Hand- und Fußbremse benutze und das Hinterrad blockiert, öffnet sich dann auch die Vorderbremse?

Meine Beobachtung (bisher nur auf Schotter, noch nicht explizit auf Passstraßen):

Wenn ich Hand- und Fußbremse gleichzeitig benutze, regelt das Vorderrad erst bei der Haftungsgrenze des Vorderrades, und nicht an der Haftungsgrenze des Hinterrades.
Wenn ich den Helmi richtig verstanden habe, hat er die gleiche Beobachtung gemacht.
Somit bleibt sehr viel mehr ´"Verzögerungspotential" beim Vorderrad, welches auf Passstraßen bergab ja ungleich mehr belastet wird.

Mehr kann ich Euch berichten, wenn ich von meiner Tour zurückkomme.
(Sonntag gehts los)
Gruß Tom

[Franz1954]

Das Hinterrad ist entlastet, aber noch weit vom Stoppie entfernt.
Nachvollziehbar blockiert das Hinterrad in den Tälern der Bodenwellen.
Und genau in diesem Moment regelt das ABS und öffnet die Bremse vorne wie hinten. Laut BMW für bis zu 0,5 sec.
Bei 70 km/h sind das fast 10 m, das ist nicht schlampig und vor allen Dingen völlig sinnlos, weil ich noch
meilenweit von einer gefährlichen Situation aufgrund eines blockierenden Rades entfernt bin. Vielmehr bringt mich das ABS
in gefährliche Situationen.

Das habe schon sehr viele auf Rennstrecken oder auf Paßstrasse beobachtet, die eben recht Sportlich unterwegs sind und deshalb auf den Meter genau in Kurven reinbremsen wollen/müssen. Das war oft Thema im S-Boxer Forum, wenn ich mich recht erinnere. Wenn da das Hinterrad den Bodenkontakt verliert, dann macht dieses I-ABS auch vorne extrem Lange auf und sie verlieren die nötigen Meter auf der Bremse. Viele haben deshalb das I-ABS rausgeschmissen. Und das ist wohl die einzige angemessene Reaktion wenn man extrem Sportlich unterwegs ist. Denn da geht eben in der Kurve die Strasse aus, wenn das System genau da auf macht, wo man jeden Meter Bremsweg braucht. Vielleicht ist das System an solchen Punkten, wo eigentlich völlig unerwartet das Hinterrad den Kontakt verliert, überfordert und macht einen Reset, weil es unplausible Daten bekommt. Der Bremsdruck ist nicht soooo hoch dass das Hinterrad in der Luft ist, aber es ist def. in der Luft.

Wenn ich Hand- und Fußbremse gleichzeitig benutze, regelt das Vorderrad erst bei der Haftungsgrenze des Vorderrades, und nicht an der Haftungsgrenze des Hinterrades.

Das wäre nicht so toll. Dann machts du vielleicht gerade eine Rolle vorwärts, weil das Vorderrad noch Kontakt hat, und erst wenn dir das Ding ins Kreuz fliegt wärend du mit der Fresse am Boden vorne her rutscht, macht das ABS die Bremse auf, weil das Vorderrad den Kontakt zur Strasse verloren hat. Mal etwas überzogen ausgedrückt

Das ABS hat ja keine Wasserwaage eingebaut, die erkennt, dass sich das Moped noch in einer akzeptablen Lage befindet. Also muss es vorne aufmacht wenn hinten das Rad steht. Wenn das nicht gegeben ist, müßte es doch schon einige BMW Fahrer geben, die vom eigenen Moped trotz ABS erschlagen wurden. Und das wäre gar keine gute Werbung für so ein "Sicherheitssystem". Da ist das "kleinere Übel" für die Firma BMW, wenn die Strasse ausgeht. Da hat dann der Fahrer einen Fehler gemacht, nicht das ABS. Zumindest kann man das dann so verkaufen. Dass das ABS vielleicht der Grund ist, dass denen die Strasse ausgegangen ist, ist wiederum Auslegungssache.

[TomW.]

Morgen Franz!

Deine Argumentation hat viel für sich. Aber BMW erklärt ja ausdrücklich, daß ein ABS kein Überschlagschutz ist.
Aber wir können darüber lange und trefflich diskutieren, ich sollte es probieren:


Gestern habe ich mir die Beschleunigungs-App von Florian Lamprecht auf dem Smartphone installiert. Tolles Teil, mit .CSV Export.
Wenn man dieses sauber mit Klettband auf dem Tankverschluß anbringt, sollte man doch aussagekräftige Werte über die Verzögerung erhalten.
Eine Gefällestrecke mit Kanaldeckel sollte sich doch auch finden lassen, und im besten Fall wird das Ergebnis interessant!
Dazu muß ich aber noch bis nach meinem Urlaub warten, vorher ist mir die Zeit zu knapp.

Natürlich kann man auch im Fahrbetrieb auf geeigneter Strecke ein paar Aussagen machen, aber die sind natürlich sehr subjektiv.

Das behalte ich mal im Auge




Tom


PS: Wenn jemand von Euch gut csv Dateien in lesbares Format umwandeln kann (Komma anstatt Punkt, und Semikolon anstatt Komma, bitte kurze pn an mich)

[Larsi]

Morgen Franz!

Deine Argumentation hat viel für sich. Aber BMW erklärt ja ausdrücklich, daß ein ABS kein Überschlagschutz ist. ...

Richtig.
Aber es versucht, einen Überschlag zu verhindern.
Da es dies nicht unter allen Bedingungen schafft, hat BMW diese Funktion wohl nie kommuniziert.