ABS - was geht, was nicht ?

[Thomas_Ziegler]

Hallo Andreas,

selbstverständlich gibt es unabhängig voneinander arbeitende Regelkreise für Vorder- und Hinterrad auch beim Integral-ABS. D.h. nur am Blockierneigung zeigenden Rad wird der Bremsdruck abgebaut. Ein Sonderfall wäre das abhebende Hinterrad bei nicht blockierendem Vorderrrad z.B. bei der Boxer. Hier wird dann auch der Bremsdruck angepasst, um einen Überschlag zu vermeiden. Diesen Sonderfall kann man aber bei unserer LT aufgrund der Schwerpunktslage und Radstandsverhältnisse vernachlässigen. Wie bereits mehrfach geschrieben gibt es bei der LT kein Teilintegral-System.

Gruß

Thomas

[fliewatüt]

@Thomas @all

BMW baut integral und teil-Integralsysteme.

Teilintegral = Handbremse wirkt vorne und hinten, Fußbremse nur hinten Nachtrag: Gültig für GS, S...
Vollintegral = Handbremse wirkt vorne und hinten, Fußbremse wirkt vorne und hinten Nachtrag: (Danke Thomas) Gültig für die K LT

Ich habe die Erfahrung (das Gefühl), daß die jeweiligs betätigte Bremse (z.B. Handbremse vorrangig vorne, ab einem gewissen Bremsdruck auch hinten bzw. umgekehrt Fußbremse vorrangig hinten, ab einem gewissen Bremsdruck auch vorne) eine Art Vorrangschaltung hat.

In beiden ist kein Überschlagverhinderungssystem integriert.

In einer Zeitung (weiß nicht mehr welche) stand geschrieben,
daß die R1100S (Teilintegral) bei einem Einsatz der Handbremse das Hinterrad lupfte,
beim Einsatz beider Bremsen das Hinterrad jedoch am Boden blieb.

Meine Meinung:
In der Endstufe kann es auch hier zu Überschlag kommen

Wie Thomas schreibt, ist ein Überschlag bei der LT aufgrund des Gewichtes und des Radstandes wohl kaum möglich.

ABS-Regelung heißt - das überbremste Rad (blockiertes Rad) wird durch Bremsdruckabsenkung wieder zum Weiterdrehen "animiert". Das andere Rad bremst munter weiter, um den Bremsweg möglichst kurz zu halten.

Das System erkennt eine Mindestgeschwindigkeit, bei der nicht mehr geregelt wird ~ 2-5 km/h, d.h. der Bremsdruck wird nicht mehr reduziert - ist leicht auszutesten auf einem sandigen Untergrund (oder Feldweg, oder Schotter oder oder oder)

Sonst würde das Schiffchen ja Bergab nie zu stehen kommen

Und noch was zum Thema Brems(assistent)ausfall: Die Mindestverzögerung [schreibt der Gesetzgeber vor] muß gleich/größer ca. 3m/s vor. Ob diese Bremsleistung von der Anlage der LT bei einem Ausfall übertroffen wird, weiß ich nicht - nein nein nein - ich will es auch nicht wissen

Zum (scheinbaren) Bremsausfall bei niedrigen Geschwindigkeiten:
Hatte ich auch schon - ca. 10 - 15 km/h - Herumschaumodus eingeschaltet - Augen zur Fahrbahn uuups - 5 Meter vor mir knickt die Straße um 90 Grad nach rechts weg - ich war mächtig erschrocken - voll in die Eisen gegriffen - was passiert: Die Dicke beginnt mit der Bremsung - löst die Bremse - und nach einer endloslangendasdauertunddauert sichvorSchrecknichtbewegenkönnen Zeit hat sie wieder zugegriffen. Die Dicke ist zum Stehen gekommen (ca. 1 Meter vor dem Abgrund)
2 x Glück gehabt - kein Gegenverkehr - keine Bewegung von der rechten Hand bzw. Fuß = Bremsdruck hat sich wieder aufgebaut (meine Herzfrequenz anschließend wieder abgebaut).

Im letzten Sicherheitstraining wurde (sollte) den Teilnehmern beigebracht werden, bei einer Gefahrenbremsung den maximalen Bremsdruck nicht schlagartig aufzubauen sondern den Bremshebel sehr zügig zum Lenker zu bewegen.

Begründung: durch die dynamische Radlastverteilung wird die Kraft, die auf den Frontpneu wirkt, erhöht und so ebenfalls die maximale Bremsleistung

Kann ich von meiner R850GS ohne ABS nur bestätigen - Bremshebel durchreißen - Rad blockiert sofort - vom Bremsbeginn bis zum Blockieren kaum Bremsnicken der GS (bzw. Heckanheben). Mit optimiertem Bremsenziehen deutlich besseres Bremsvermögen.

Ich bin der Meinung, daß dies auch für die LT gilt, auch wenn diese bei einer Vollbremsung nur gering eintaucht - die dynamische Radlastverschiebung jedoch bleibt. Seit dieser Zeit versuche ich, hin und wieder Bremsübungen durchzuführen, bei denen ich den Bremshebel zügig durchziehe jedoch nicht mehr durchreiße.

Grüßle aus dem regnerischen BC

Peter

[Thomas_Ziegler]

Hallo Peter,

wenn alle so bremsen würden "Bremshebel zügig durchziehen, jedoch nicht reissen", hätten wir in der ABS-Entwicklung nicht soviel überlegen müssen, wie zum Beispiel auf Untergründen mit hohem Reibwert eine Unterbremsung aufgrund zu hoher Druckentlastung zu vermeiden ist. Fakt ist aber, dass auch bei der Panikbremsung die Regelgeschwindigkeit so groß sein muss, dass dem Reibwert der Strasse angepasst möglichst schnell wieder der volle Bremsdruck zur Verfügung steht, um eben kurze Bremswege zu gewährleisten.

Gruß

Thomas

P.S.: Selbstverständlich baut BMW Teilintegral-, Integral und das davor bekannte System, aber in der LT gibt es nur das ABS II und das Integral-System.

[Peter113]

Ach ja, was ich noch sagen wollte, gehört zwar nicht zum Thema, aber fällt mir in letzter Zeit immer öfter auf. Warum reagiert Ihr immer direkt so schnell gereizt? Wenn man nicht 'mit den Wölfen heult', bekommt man schnell mal ne etwas 'pampige' Antwort. Find ich auch verbesserungsfähig...


Hallo Ralph,

Du fragst, warum wir so gereizt reagieren. Mit altklugen oberlehrerhaften Sprüchen kann man nur Opposition provozieren. Mir zu unterstellen, dass ich wohl der erste Biker sei, der in einer verkehrsberuhigten Zone 10 - 15 km/h fährt, ist eine Zumutung für die Biker, die sich verkehrsgerecht die Geschwindigkeiten anpassen oder rast Du tatsächlich egal was kommt mit 30 km/h in einer verkehrsberuhigten Zone drauf los?

Selbstkritik ist hier ebenfalls nicht das Thema, ohne die Fähigkeit zur Selbstkritik würde ich in meinem Beruf (Selbständig) jämmerlich scheitern. Ich glaube ganz einfach, dass Du nicht verstanden hast, worum es Franybaby und mir gegangen ist, und mit dieser Feststellung soll diese "Scheindiskussion" auch beendet sein.

[Ralph]

Mit altklugen oberlehrerhaften Sprüchen kann man nur Opposition provozieren. Mir zu unterstellen, dass ich wohl der erste Biker sei, der in einer verkehrsberuhigten Zone 10 - 15 km/h fährt, ist eine Zumutung für die Biker, die sich verkehrsgerecht die Geschwindigkeiten anpassen oder rast Du tatsächlich egal was kommt mit 30 km/h in einer verkehrsberuhigten Zone drauf los?

Hallo Peter,

ich bin immer wieder erfreut mich mit Menschen auseinandersetzen zu dürfen, die einen solch gepflegten Diskussionsstil haben wie du.
Bitte lese deinen Satz da oben noch mal durch, und dann mache mal einen Selbstversuch. Solltest du wirklich zu den Bikern gehören, die in einer 30 Zone mit 10 -15 km/h in der Stunde unterwegs sind, und ich denke mal der Satz wird da in den Promillebereich gehen, schlage ich dich hiermit für die Vergabe des nächsten Samariterordens vor.
Da ich ja nicht so einfach loslege mit solchen Sprüchen, sondern schonmal sehr selbstkritisch daran gehe und 'Selbstversuche' in dem Bereich mache, habe ich mir dann mal verordnet mit 10-15 km/h so eine Strecke abzufahren.
Fazit? Hatten wir letztes mal beim SHT auch. Langsamfahren so gut man kann. Ist nicht einfach eine LT in Geschwindigkeitsbereichen zu bewegen, in denen die Räder noch keine richtigen Kreiselkräfte aufbauen, um das Gefährt zu stabilisieren. Der von dir da favorisierte Geschwindigkeitsbereich für eine 30 km/h Zone wird dann schon zur echten Herausforderung.
Womit ich eigentlich soweit wäre, deine These von oben, das ich 'altkluge' und 'oberlehrerhafte' Sprüche von mir geben würde damit versuche zu kompensieren, um nicht auf 'Stammtischniveau' zu rutschen mit Aussagen wie

oder rast Du tatsächlich egal was kommt mit 30 km/h

.
Tut mit leid, aber so was ist lächerlich...
Und damit ist das Thema auch für mich durch...

[Thomas_Ziegler]

Hallo Ralph, hallo Peter,

für mich ist eine verkehrsberuhigte Zone keine 30er-Zone. Die Beschilderung mit diesem rechteckigen blauen Schild besagt, dass nur Schrittgeschwindigkeit gefahren werden darf. Bei Tempo 30 wären das 25 km/h innerorts zu schnell, d.h. Führerschein ist weg . 30er-Zonen sind mit dem Schild 30 km/h ausgeschildert.
Oder sehe ich da etwas falsch .

Gruß

Thomas

[Peter113]

Thomas schrieb:
für mich ist eine verkehrsberuhigte Zone keine 30er-Zone. Die Beschilderung mit diesem rechteckigen blauen Schild besagt, dass nur Schrittgeschwindigkeit gefahren werden darf.



Hallo Thomas,
es ist letzendlich völlig wurst, ob ein 30er Schild stand oder eine verkehrsberuhigte Zone mit Schrittgeschwindigkeit. Wir sind nun einmal ca. 10 - 15 km/h gefahren. Der Kern meiner Aussage ist nun einmal: Das ABS hat die Bremse zunächst geschlossen und dann für ca. 1.5m wieder geöffnet, mein Bike war für diese Strecke ohne Bremsmöglichkeit, und nur darum ging es.
Wenn Ralph den guten Rat gibt, ich solle einfach den Sicherheitsabstand einhalten, dann würde so etwas nicht passieren, dann ist seine Bemerkung so überflüssig wie ein Kropf, er trifft einfach nicht das Problem. Mit mangelder Fähigkeit zur Selbstkritik hat dies ebenfalls nichts zu tun.

Mir kommt es hier vor wie in der Politik: Es gibt ein Problem und andere, die sich gerne selbst reden hören und nicht in der Lage sind, das eigentliche Problem überhaupt zu erkennen, zerreden das Problem und lenken dann vom eigentlichen Problem ab, dass von der ursprünglichen Problemstellung nichts , aber auch gar nicht übrig bleibt. Die altklugen oberlehrerhaften Sprüche sind dann immer die gleichen, mit diesen hat man immer Recht.

Ich wende mich mit dem Problem direkt an BMW. Ich bin mir sicher, dass BMW sich nicht darauf beschränken wird, mir zu raten, einen Sicherheitsabstand einzuhalten. Wie ich oben bereits beschrieben habe, kann es doch durchaus vorkommen, dass ein lebhaftes Kind mir bei dieser geringen Geschwindigkeit vor die Räder läuft und wenn ich dann nicht sofort stehen kann, habe ich ein Problem (besser gesagt, das Kind hat dann das Gesundheitsproblem).


Mir kommt es hier vor , wie bei einem Problem, das ein guter Freund in Griechenland hatte. Dieser hatte einen Verkehrsunfall, ein Grieche hatte ihm von einer Nebenstraße die Vorfahrt genommen. Der griechische Richter gab ihm dennoch nicht Recht. Sein beängstigendes Argument war: Wenn mein guter Freund in Deutschland geblieben wäre, wäre der Unfall gar nicht passiert, also ist er schuld. (Es ist tatsächlich so passiert!)

[Gnurz]

Der Kern meiner Aussage ist nun einmal: Das ABS hat die Bremse zunächst geschlossen und dann für ca. 1.5m wieder geöffnet,

Den Effekt habe ich bei Langsamfahr-Bremsversuchen auch schon beobachtet. Ich bin jedoch zum Stehen gekommen. Ich erklärte mir das damit, das Vorderrad war vor ABS Eingriff bereits mit dem höchst möglichen Reibwert am Bremsen, das ABS erkannte eine Blockiertendenz und öffnete. Es kam zur Regelung, die etwas unter dem vor Eingriff erreichten Reibwert lag. Man bekommt den Eindruck, die Bremswirkung lässt nach, da der "Gegendruck" am Lenker etwas abnimmt, bevor das Ding zum Stehen kommt. So gesehen tut er das für den Bruchteil einer (Milli)Sekunde auch. Aber die Blockierneigung ist genommen und das ist das vorrangige Ziel.
Ich denke das sich in diesem ganz speziellen Fall der Bremsweg um wenige Zentimeter verlängerte. Bei 10-15Km/h, wie hier beschrieben, fährt man ohnehin "nur" 2,7 -3 m/s, da dürfte der Reaktionsweg mit 0,8 -1 sec. mit Sicherheit den grösseren Weg verursacht haben.

[eberger]

Hallo LT Gemeinde,
War gerade 2 Wochen in Griechenland. Gleich am ersten Tag kurz vor einer Kurve bremsen wollen - absolut keine Bremswirkung - in die Leitplanken!! Zum Glück hatte ich nur ca. 50km/h auf dem Tacho und uns beiden passierte nichts dramatisches. Trotzdem Schaden an der LT. Dachte mir, daß die Straße so glatt war und bin weiter gefahren. 3 Tage danach beim Einparken, wieder keine Bremswirkung - angefangen über die griechischen Straßenbeläge zu fluchen. 2 Stunden später wieder mit ca. 50 km/h entlang der Strandpromenade von Kalamatta (Neuer Asphalt!), wollte wegen eines alten Mannes, der die Straße überquerte, bremsen - keine Bremswirkung!! Um ein paar Zentimeter hätte ich den Mann niedergefahren. Alarmglocken läuten. Mit BMW München telefoniert, die hatten keine Ahnung. Werde morgen mal in der Werkstätte vorbeischauen, aber wahrscheinlich gibts auch dort kein Weiterkommen. Aufgetreten sind die Probleme nur bei der Handbremse, nicht mit der Fußbremse. Daher habe ich meine Griechenlandtour fortgesetzt - in GR kann sowieso niemand helfen - und nur mir Fußbremse gebremst.
Also an alle, Vorsicht mit der Handbremse!! Sollten noch mehrere das Problem haben, dann laßt uns gemeinsam auf die blau weißen zugehen.
Die Nummer in München für derartige Probleme ist: 089-9500850. Doch die wollen noch nichts davon wissen!!

[afida]

Doch die wollen noch nichts davon wissen!!

Wie ist das gemeint:
Die wussten nichts davon
BMW wäre lieber gewesen, Du hättest nicht angerufen ...

Andreas

[Gnurz]

War gerade 2 Wochen in Griechenland. Gleich am ersten Tag kurz vor einer Kurve bremsen wollen - absolut keine Bremswirkung - in die Leitplanken!! Zum Glück hatte ich nur ca. 50km/h auf dem Tacho und uns beiden passierte nichts dramatisches. Trotzdem Schaden an der LT. Dachte mir, daß die Straße so glatt war und bin weiter gefahren. 3 Tage danach beim Einparken, wieder keine Bremswirkung - angefangen über die griechischen Straßenbeläge zu fluchen. 2 Stunden später wieder mit ca. 50 km/h entlang der Strandpromenade von Kalamatta (Neuer Asphalt!), wollte wegen eines alten Mannes, der die Straße überquerte, bremsen - keine Bremswirkung!!

Das scheint mir ein dramatisch anderes Problem zu sein.
Wie verhält es sich mit dem Bremsdruck? Greifst du ins Leere oder ist da Druck, aber nix passiert?
Hast du Integral-ABS? Geht die hintere Bremse UND mit getretenem Pedal auch die vordere Bremse?
Hast du noch alle Bremsflüssigkeiten auf richtigem Niveau? Bei Integral ABS unter der Bank schauen.

[eberger]

Na ja, sie geben nicht zu, daß es hier vielleicht ein Problem gibt. Wenn sich noch mehrere LT Besitzer melden, sieht die Sache anders aus.

[Thomas_Ziegler]

Hallo eberger,

dieses Problem ist vollkommen anders geartet als das bisher besprochene. Die Ausgangsgeschwindigkeit war bei 50 km/h und nicht bei 10-15 km/h. Hier scheint wirklich wie Thomas auch schon vermutet ein Defekt vorzuliegen. Darum nochmals die Frage: Bremsdruck war da ja oder nein? War eine ABS-Regelung zu spüren?

Gruß

Thomas

[eberger]

Ja, Bremsdruck war da, habe aber keine Regelung gespürt. Das selbe passierte auch wie beschrieben beim Einparken. Also mit ca. 5 km/h. Komischerweise funktioniert die Fußbremse, allerdings ist das Bremsgeräusch (inkl. quietschen) dabei anders, als mit der Handbremse.

@Gnurz
Natürlich hatte ich den Flüßigkeitsstand unterm Sozius sofort kontrolliert. Alles OK.

[Thomas_Ziegler]

Tja, kenne mich leider mit dem Integral-Bremssystem nicht aus . War nach meiner Zeit . Vielleicht noch mal den Sensorabstand kontrollieren. Ist aber eher unwahrscheinlich, da dann eine Fehlermeldung kommen müsste.

Gruß

Thomas

[eberger]

bin morgen in der Werkstatt. Vielleicht findet sich ein kluger Mechaniker.

[Dieter Siever]

Hallo Thomas,
Hallo Erich,

Vielleicht noch mal den Sensorabstand kontrollieren.

wenn der Sensor nicht arbeitet geht das ABS auf Störung und schaltet ab. Dann müsste die Bremse wirken als wenn kein ABS vorhanden ist.
Die Sensoren werden auf den ersten Metern von dem Steuergerät überprüft. Erst wenn der Test positiv verlaufen ist geht die ABS Warleuchte aus. Das Steuergerät prüft sehr viele Funktionen der Bremse ab. Selbst fehlende Bremsflüssigkeit wird von System erkannt und als Störung ausgegeben.
Der Defekt bei Erich ist ein ernstes Problem der Steuereinheit.

Dieter

[Peter113]

Erich schrieb:
War gerade 2 Wochen in Griechenland. Gleich am ersten Tag kurz vor einer Kurve bremsen wollen - absolut keine Bremswirkung -


Hallo Erich,

wie Du aus dem Forum entnehmen kannst, habe ich ebenfalls ein ABS - Problem, das ich mir im Augenblick nicht erklären kann. Ich habe BMW angechrieben und warte nun auf die Antwort.

Die Klugen im Forum meinen allen Ernstes, dass das Problem damit gelöst werden kann, dass man einfach einen besseren Sicherheitsabstand einhält.

Sowie ich von BMW eine Antwort erhalte, werde ich Dich und das Forum informieren.

[Thomas_Ziegler]

Hallo Erich,

berichte doch mal von deinem Werkstattbesuch .

Gruß

Thomas

[frankybaby]

Hi Ralph,

...bekommt man schnell mal ne etwas 'pampige' Antwort...

Hm...ich fand meine Antwort garnicht so pampig. Sie sollte auch wirklich nicht pampig sein! Mir gehts hier um die Sache.

Klar ist jedoch dass unsere Meinungen ein wenig differieren.
Leider bin ich seit vorletzter Woche nicht mehr zum Fahren gekommen. Ich werde das mit dem Bremsen im unteren Geschwindigkeitsbereicht aber im eigenen Interesse mehrfach probieren. Sollte es wirklich reproduzierbar sein, dann ist hier bestimmt irgendetwas nicht in Ordnung und ich freue mich dann auch Dich davon überzeugen zu können.

Die Geschichte von Erich kann einem ja richtig Angst machen, was?


Also, definitiv nicht pampige, sondern freundliche Grüße
Frankybaby

[Holger]

Hallo Erich !
Deine Probleme , die Du mit Deiner Dicken in Griechenland hattest , hören sich ja richtig böse an . Ich hab mir dazu mal meine Gedanken gemacht und heute meinen " Freundlichen " befragt . Ich bin der Meinung , das bei Deiner LT der Bremskraftverstärker nicht gearbeitet hatt . Der Bremskraftverstärker wird elektrisch angesteuert und dies geschiet durch zwei kleine Schalter in oder am Hand- und Fußbremshebel . Wenn solch ein Schalter kaputt ist ( Wackelkontakt , Kabelbruch und was weiß ich was noch passieren kann ) und dadurch der Bremskraftverstärker nicht funktioniert ist es so als wenn die Zündung ausgeschaltet wurde und die Bremswirkung ist fast null . Dies würde auch erklären warum nur eine Bremse ( Bremshebel ) ausfällt . Bei dem Gewicht , Du warst sicher mit Sozia und Gepäck unterwegs , kannst Du ja von Glück reden , das nicht mehr passiert ist . Mein " Freundlicher " ist übrigens der gleichen Meinung nach dem was ich Ihm so am Telefon erzählt habe . Ob es nun wirklich so ist , weiß ich natürlich auch nicht . Es sind eben nur Vermutungen . Ich hoffe für Dich , das die ganze Sache schnell , unkompliziert und zu Deinen Gunsten ( Garantie ? ) erledigt wird . Die Saison ist schließlich noch lange nicht zu Ende .

Bis dahin die besten Grüße aus Berlin von Gitti und Holger

K1200LT / Bj. 2003 / BMW Motorrad Navigator II

[Ralph]

Hallo Franky,

Die Geschichte von Erich kann einem ja richtig Angst machen, was?

das sehe ich auch so, aber hier haben wir ja mit Sicherheit zwei verschiedene Problembereiche. Eine Bremsung mit 50 km/h ist ganz bestimmt etwas anderes als eine Bremsung aus 15 km/h.

In dem Fall würde ich wirklich einen defekt des ABS Steuergerätes vermuten, vor allem wenn da Unterschiede zwischen Vorder- und Hinterradbremse festgestellt werden.

Euer ursprüngliches Thema war da aber ein ganz anderes.

Wir verstehen uns also ganz gut, und das reicht ja soweit dann eben auch aus. Ansonsten habe ich keine Lust mehr weiterhin den Troll zu füttern, und verbleibe mit einem freundlichen Gruß...

[eberger]

Vorerst mal vielen Dank für alle Antworten.
Mein Freundlicher hat gestern auch auf einen eventuellen Defekt in der ABS Steuereinheit getippt. BMW Austria wird am kommenden Dienstag an Ort und Stelle in Vorarlberg eine Entscheidung treffen. Mal sehen, was da rauskommt.

[Dieter Siever]

Hi Erich,

Mein Freundlicher hat gestern auch auf einen eventuellen Defekt in der ABS Steuereinheit getippt

sach ich doch.

Dieter

[rudyonline]

Hallo Leute,

ich habe das mit der Bremsegedankepause auch erlebt. In letzter Zeit kam es bei mir öfter vor, dass die Bremse erst nach eine Gedankenpause den vollen Druck aufbaute. Beim letzten Mal hatte ich fast einen Auffahrunfall
NUn hat mich heute ein LT Fahrer angemailt der das Problem auch hat. MIt der nun hier beschriebenen Problematik und der tatsache das sich das langsam häuft müssen wir was unternehmen.

Ich mach einmal einen neuen Thread zum Thema "Verzögerter Bremseinsatz" auf.

Bitte achtet doch alle einmal verschärft auf dieses Phänomen, das kann durchaus lebenswichtig sein. Ich denke BMW sollte sich das ganz ganau ansehen.

Gruß
Rüdiger