Grip und Temperatur

Stephan (inaktiv)

Bekanntlich hängen Grip und Reifentemperatur eng zusammen, jeder Reifen hat einen optimalen Teperaturbereich (der Reifenoberfläche).

Ich suche nun fundierte Hinweise, in welchen Temeraturbereichen die für die K freigegebenen Reifen arbeiten, und wie sich die Reifentemperatur in abhängigkeit von Fahrdauer, Geschwindigkeit und Aussentemperatur einstellt.

Gruss

Stephan

Michael (GF) · #2 Beitrag von **Michael (GF)** » 18. November 2002, 10:20

Hallo Stephan,

willst Du eine Dokotorarbeit schreiben

Solche Infos sind nur sehr schwer zu bekommen, da sie Umfangreiche Testfahrten mit entsprechenden Materialeinsatz erfordern.

Hierbei spielen auch Fahrstil, Fahrbahnbelag, Luftdruck (Reifen) eine große Rolle. Wir sollten am 07.12. darüber reden.

Stephan (inaktiv)

eine Doktorarbeit schreiben - neenee, nicht nochmal

also mir ist schon klar, dass es darüber kaum Infos gibt.

Auf der anderen Seite ist das ein interessantes Thema. Es gibt z.B. einige unerklärliche schwere Unfälle im Winter mit der GS (Tourance). Das könnte damit zusammenhängen. Aber ok, das ist Spekulation.

Tatsache ist aber, dass es da Zusammenhänge gibt, und vielleicht kann man sich da empirisch rantasten? Vielleicht könnte man auch die Reifenhersteller zu einer Aussage bewegen?

#4 Beitrag von **wolfgang** » 18. November 2002, 12:56

Müssen wir dich jetzt noch mit Herr Doktor anreden, reicht Guru nicht mehr aus

Stephan (inaktiv)

nein, müsst ihr nicht

denn ich habe das nicht bis zum Ende gebracht - aber das ist eine andere Geschichte.

Aber ich würde vorschlagen, wir gehen mit dieser Frage mal zu den Reifenfirmen. Wer macht das?

Michael (GF) · #6 Beitrag von **Michael (GF)** » 18. November 2002, 13:23

Stephan, im Zweifelsfall immer der die Frage stellt

, somit hast Du den Preis gewonnen....

Im Ernst:
Ich könnte schon die eine oder andere Info beisteuern, aber hätte da nichts messbares anzubieten, sondern nur eigene Erfahrungen (popometer) mit verschiedenen Reifen auf dem Racetrack.

Ansonsten habe ich gerade die Reifenübersicht angefangen und ist schwer in Arbeit.

Stephan (inaktiv)

ok, ich habe mir den Schuh angezogen, und auch schon die erste Antwort von Bridgestone (Clemens Goth):

Hallo,

Sportreifen (nicht Rennreifen) haben generell mehr Kalt- bzw. Nasshaftung.
Mit BT010 Reifen mußte ich im Frühjahr bei 6 Grad und strömenden Regen einen ganzen Tag auf der Nordschleife fahren. ;-(
Durch die softe Konstruktion und der weichen Gummimischung war das aber kaum ein Problem.
Mit BT020 wäre dies mit Sicherheit schwieriger gewesen.
Von der Gummimischung mal abgesehen ist die Konstruktion deutlich steifer.
Das verhindert natürlich die Wärmeentwicklung etwas, was unter normalen Bedingungen den Verschleiß verringert.

Generell sind die Silicaanteile bei Sportreifen höher, dadurch funktionieren sie hier besser.
Allerdings darf man sich auch nicht der Illusion hingeben, es gäbe im Bereich unter ca 5-6 Grad einen optimalen Motorradreifen!
Hier funktioniert nicht's mehr optimal.

Gefährlich wird es in diesem Bereich bei reinen Wettbewerbsreifen.
Slick's oder Supersportreifen (BT58 / 001Racing usw.) haben Gummimischungen, die nur in einem deutlich höheren Themperaturfenster arbeiten können.
Nur da gibt es dann auch mehr Grip, wie z.B. beim BT010.

Regenrennreifen oder Intermediates arbeiten auch wenn es richtig kalt ist noch einigermaßen.
Das bezahlt man dann allerdings mit der Lebensdauer. (kann schon mal auf 200km runtergehen!)
Auf trockener Strecke ist nach ca. 20 km "der Bart ab".

Die geschilderten Sachen gibt es nicht in Form von gesammelten Unterlagen.
Das würde auch etwas zu weit führen, da der genaue Haftungsunterschied zwischen den Reifen bei 5 oder 7 Grad für die Praxis eigentlich keine Rolle spielt.
Der Ganzjahresfahrer fährt halt etwas vorsichtiger.
Wenn man dann noch den Grenzbereich mit dem "Popometer" spürt, ist eigentlich alles im grünen Bereich.

Bis dann

Clemens

PS: Wenn die doch mit den Reifen immer so schnell beim Händler wären wie der Clemens mit seinem Service!

#8 Beitrag von **Michael** » 18. November 2002, 15:13

ich habe bereits begonnen hier eine Forschungsreihe zu beginnen.
Mit einem Infrarot Thermometer will ich Messungen auf der Straße und Rennstrecke machen (einmal beim MEZ4).

Michael

Stephan (inaktiv)

auch Metzeler schläft nicht, hier deren Aussage:

Sehr geehrter Herr Weber,
vielen Dank für Ihre Anfrage.

Als Anlage senden wir Ihnen die aktuelle BMW K1200 RS Freigabe in Form eines PDF-Files. Bitte beachten Sie die nach den Reifenpaarungen aufgeführten Fußnoten.

Unsere neuen Reifengenerationen (z.B. Sportec M-1 und ME Z4)sind mittlerweile alle mit einer Silica-Mischung versehen. Diese Mischung hat einen großen Temperaturbereich, in welchem sie einsetzbar ist. Eine pauschale Angabe, dass der Reifen ab einer bestimmten Temperatur nicht mehr seine volle Haftung hat, gibt es nicht. Das hängt damit zusammen, dass Luftdruck, Straßenbeschaffenheit oder Temperaturunterschiede der einzelnen Straßenbeläge eine große Rolle spielen. Bei niedrigen Temperaturen dauert die Aufwärmphase eines Reifens länger als bei hohen Außentemperaturen, so dass ein langsames "Herantasten" an die Haftfähigkeit zu empfehlen ist. Durch den Silica-Anteil in der Laufflächenmischung und durch die Profilgestaltung ist auch der Grip im Nassen wie im Trocknen gewährleistet.

Für weitere Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen,

METZELER REIFEN GMBH
KUNDENDIENST MÜNCHEN

a bisserl wachsweich, das alles ....

@Michael: Wie willst Du das denn machen? Ich meine die Temperatur des Reifens zu messen ist ja noch recht einfach, aber wie willst Du das mit dem Gripp machen?

Von Autoreifen weiss ich, dass einige nach nur wenigen Runden recht schnell Gripp abbauen bzw. "schmierig" werden. Nur auf dem Motorrad würde ich das nicht so testen wollen.

Michael (GF)

Von Autoreifen weiss ich, dass einige nach nur wenigen Runden recht schnell Gripp abbauen bzw. "schmierig" werden. Nur auf dem Motorrad würde ich das nicht so testen wollen

Stephan, habe ich bereits getan....zumindest mit dem BT 56.

Juni 2001 auf der Rennstrecke in Rijeka gefahren. Am frühen Vormittag hatte er noch genügend Grip:

1. kannte ich die Strecke noch nicht so gut und bin sehr verhalten gefahren

2. Die Außen- und Asphaltemperaturen waren eher gemäßigt

Ab 11:30 wurde sowohl mein Tempo, als auch die Temperaturen höher. Der Reifen wurde ab der 6 Runde extrem "schmierig" und musste den Turn 3 Runden eher beenden, da ich keinen Abflug riskieren wollte.

Der BT 56 überhitzt in dieser Situation und hat halt keinen Grip mehr. Wenn ich zu Hause binn stelle ich mal ein paar Fotos rein.....

#11 Beitrag von **Michael** » 18. November 2002, 17:10

Michael,

dann mußt Du den Reifendruck verändern.... Du hast dann nicht den richtigen Druck drinnen. (Reduzieren, aber frag mich nicht warum)

Michael

#12 Beitrag von **wolfgang** » 18. November 2002, 17:30

Kann ich mir nicht vorstellen mit dem Druck reduzieren, dass damit der reifen kälter wird. Ich kann es mir aber anderst erklären: Je härter der Reifen desto weniger kann er in sich arbeiten und sich somit erwärmen.

So herum wäre es für mich logisch.

max (mtk) · #13 Beitrag von **max (mtk)** » 18. November 2002, 17:30

Hallo Jungs,

prima Beiträge

,
die wichtige Erkenntniss ist aber doch
das fast alle Reifen damit ein eigenes Temperaturfenster haben.
Die Idee von Michael mit der Infrarotmessung ist super,
da kannn man Vergleichswerte erarbeiten.
Die Temperatur eines Reifen wird ja nicht nur von aussen
beinflusst sondern auch durch seine Karkasse, je schwächer
desto mehr arbeitet oder walgt der Reifen und erhitzt sich.
Die K12RS hat ja das Gewicht und Drehmoment

Entweder ich habe einen "Holzreifen" mit wenig Eigendämpfung
der von selbst keine Temperatur aufbaut, es sei den durch
Reibung. Siehe DUNLOP D205
Oder wie beim MPR mit hoher Eigendämpfung wird
schnell warm, aber presst seine Silicaanteile auf der Flanke ins
Freie und fängt in Kurven danach an zu schmieren. Meine Vermutung

.

Gruß

Max

Michael (GF)

WARUM

Also, soweit mir bekannt ist wird durch die Absenkung des Luftdrucks erreicht, dass der Reifen mehr walkt, dadurch höhere Temperaturen erreicht und bist zu einem bestimmten Punkt mehr Grip aufbaut.

Daneben wird eine etwas größere Aufstandfläche erzielt.

Bei einer Anhebung des Luftdrucks erfolgt genau das Gegenteil.

Oder sollte ich mich da so irren, bzw. habe ich da irgendwo etwas falsch verstanden

#15 Beitrag von **wolfgang** » 18. November 2002, 17:40

Max,
das mit den Silikaten wäre eine schöne Erklärung aber ich kann sie nicht ganz nachvollziehen. Nehmen wir folgende Punkte an:
1. Du hast recht der Reifen gibt nach einer gewissen Laufzeit und mit einer gewissen Temperatur die Silikate ab und rutsch in Kurven.
2. Wieso sollen die Silikate nur in den Flanken abgegeben werden und nicht im gesamten Umfang? Dann müßten unterschiedliche Mischungen auf dem Umfang des Reifen verteilt sein.
3. Wenn dem nicht so wäre müßte der reifen auch beim Beschleunigen eine Reaktion zeigen, an die kann ich mich erinnern. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass er in jeder Kurve gerutscht ist. Es war nur 2 x und die Rasten haben noch nicht aufgesetzt.

Was mir noch aufgefallen ist, ich habe an der nächsten tankstelle den Luftdruck geprüft und er war bei ca. 2,0/2,3 und ich bin mir sicher diesen vor der Abfahrt auf 2,7/3,1 gestellt zu haben. Ich habe dann einige Tage später wieder kontrolliert und der Druck war noch so wie eingestellt.

Ich werde mir glaube ich zukünftig auch einen eigenen Druckmesser kaufen und immer mitführen, damit ich wenigstens gleich falsch messe.

Hast du denn schon eine Aussage von Michelin.

max (mtk) · #16 Beitrag von **max (mtk)** » 18. November 2002, 17:50

Wolfgang wir kommen der Sache schon näher,
Michael hat was den Luftdruck betrifft ganz und gar recht.

Der MPR hat meiner Meinung nach unterschiedliche Silicaanteile,
dazu kommt ja das du auf der Lauflächenmitte permanent
Abrieb hast und in Flanke sammelt sich das Zeug insbesondere wenn
der Luftdruck zu gering ist, dito der Reifen walkt.

Wie mir die K beim Anfahren weggeschmiert ist, hatte ich auch
einen glänzenden klebrigen Film auf der Flanke und zuvor
260km geradaus mit vielen Beschleunigungen.
Der MPR hat sich überhaupt nicht gefangen.

Max

Stephan (inaktiv)

nö, Michelin steht noch aus und Dunlop, das waren die vier, die ich angeschrieben habe.

zum Luftdruck: Je weniger Luftdruck, desto mehr walkt der Reifen in den Flanken, das ist zumindest beim Auto so, die Aufstandsfläche bleibt aber gleich (beim Auto). Ob das beim Motorradreifen so ist, ist noch lange nicht gesagt, denn je nach Kontur und Verformung können sich da sicher ganz eigenwillige Parameter einstellen.

Zum Silikat: Ich weiss ja nicht, was das genau ist, aber ich denke es hat was mit der Benetzung und der Verzahnung zu tun. Also das Silikat ist ja im Gummi eingelagert, dass das wandert, kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke eher, dass das so ist, dass man in Verbindung mit dem Silikat eine weichere Gummimischung nehmen kann, und diese wiederum temperatursensibler reagiert.

Beim Rennstreckeneinsatz darf man ausserdem nicht vergessen, dass durch den zunehmenden Reifenabrieb die Strecke selbst zu schmieren anfängt

#18 Beitrag von **Michael** » 18. November 2002, 20:17

Ich kann euch nur sagen das alle auf der Rennstrecke den Luftdruck reduzieren wenn der Reifen zu warm wird....
Für mich auch unlogisch, aber es ist so.

Michael

#19 Beitrag von **wolfgang** » 18. November 2002, 21:59

Nein das ist wiederum logisch. Wenn dein Reifen heiß ist, dehnt sich die Luft aus ergo der Innendruck steigt an. Die wollen den Luftdruck konstant halten im Reifen, denke ich mir.

Stephan (inaktiv)

hier noch was Konkretes zu den Reifentemperaturen:

http://www.motorradonline.de/ReifenSpez ... ng_01.html
http://www.motorradonline.de/ReifenSpez ... ng_02.html
http://www.motorradonline.de/ReifenSpez ... ng_03.html

Stephan (inaktiv)

Hier noch die Antwort von Michelin:

Hallo Herr Weber,

man muss unterscheiden zwischen Sportreifen und Supersportreifen (das sind die strassenzugelassenen Rennreifen, wie z.B. Pilot Race).

Supersportreifen sind auf maximalen Heissgrip ausgelegt und funktionieren deshalb nur optimal innerhalb eines Temperaturfensters. Deshalb müssen sie mit Reifenwärmern oder durch Warmfahren dorthinein gebracht werden und durch Schnellfahren darin gehalten werden. Um optimalen Grip für verschiedene Bedingungen zu haben, gibt es unterschiedliche Mischungen. Für den Einsatz bei Temperaturen von 10°C kommen 3 Reifen in Frage:

- Pilot Race S2. Rennreifen werden allerdings grundsätzlich nur bis zu einer Temperatur von mindestens 5°C eingesetzt, darunter ist kein ausreichender Temperaturaufbau durch die niedrige Bodentemperatur mehr gewährleistet
- Pilot Sport. Pilot Sport ist aufgrund seiner patentierten, 100% Silica-verstärkten Gummimischung nach wie vor der Sportreifen mit dem besten Nässe-und Kaltgrip. Er funktioniert bei tiefen Temperaturen im Strasseneinsatz deutlich besser als ein Rennreifen und kann auch mit Abstrichen in der Haftung bis 1°C eingesetzt werden. Man muss sicherlich mit 30% Gripverlust bei einer solchen Temperatur rechnen.
- Pilot Sport Cup, der ein Gummi mit mehr Trockengrip aber weniger Nassgrip als der Pilot Sport hat

Reifen mit 100% Silica-verstärkten Gummimischungen wie Pilot Sport und Pilot Road haben deutliche Vorteile in der kalten Jahreszeit. Als Sportfahrer haben Sie jedoch keinen Vorteil durch den Wechsel auf einen Reifen wie Pilot Road, da Sie ja Wert legen auf bestmöglichen Grip und möglichst leichtes Handling. Pilot Road ist interessant für den Sportfahrer, wenn er den besten Kompromiß aus Haftung und Laufleistung sucht, also z.B. für eine sportive Urlaubstour.

Ansonsten empfehle ich Ihnen noch die Lektüre meines Beitrages zu den Luftdrücken bei Pilot Sport und Pilot Race in der Rubrik 'Oft gefragt'.

Gute Fahrt!

Mit freundlichen Grüßen

i.A.

Achim Penisch
Produktmarketing / Technik Motorradreifen

Michelin Reifenwerke KGaA
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Michelinstrasse 4 - 76185 Karlsruhe
Postfach 210951 - 76159 Karlsruhe
Telefon +49(0)721530-1317 - Fax +49(0)721530-1460
e-mail: achim.penisch@de.michelin.com
web: http://www.michelin-motorrad.de

der Beitrag hat mir ehrlich gesagt bisher am Besten gefallen ....

hier noch gleich der link dazu:

http://www.michelin-motorrad.de/oftgefr ... ragt.shtml

Michael (B) · #22 Beitrag von **Michael (B)** » 12. Dezember 2002, 18:11

Hallo miteinander,

wie schaut's denn eigentlich mit der Haftung bei Minus-Graden aus. Habe vorgestern die K zu Garantiearbeiten zu BMW gebracht - Außentemperatur morgens minuns 9,5 Grad. Gibt es da überhaupt noch eine Seitenhaftung oder die Möglichkeit einer Schräglage (wie gering sie auch immer sein mag)? Kann man sich da 'rantasten oder liegt man gleich auf der Schnau....?

Herzlichste Weihnachtsgrüße an alle
Gruß Michael

Motorradfreak65

Hallo Michael,

natürlich kann man im Winter nicht so die Reifenflanken abfahren, aber es ist auch nicht so schlimm das man gar keine Schräglage mehr fahren kann.
Fahre im Winter einfach etwas weicher, das heist langsammer Gas geben und schalten. Wenn Du dann noch mit etwas weniger Schräglage fährst, kann solang die Straße trocken ist eigentlich nichts passieren.
Jedenfalls habe ich diese Erfahrung mit den verschiedensten Motorrädern und Tourenreifen gemacht, bei Temperaturen unter 0 Grad.
Und wenn Du mal vom Schnee überrascht werden solltest, fahre nicht in der Spur der Blechkisten, sondern mach dir nach möglichkeit deine eigene Spur, dort hast Du mehr Grip. Dabei sollte man dann auch die Füße auf den Rasten lassen und die Beine am Tank, da man dann einfach mehr Gefühl für die Maschine hat. Und wenn Du dann es noch schaffst locker zu bleiben, was zugegebener Massen nicht einfach ist, solltest Du wieder gut zu Hause ankommen.
Das ideale wäre wenn Du sowas mit einer kleinen und leichten Maschine üben kannst, da macht fahren im Schnee sogar Spass.

Gruß Harald.

Michael (B) · #24 Beitrag von **Michael (B)** » 13. Dezember 2002, 12:58

Hallo Harald,

werde mich dran halten und gut über den Winter kommen.

Gruß Michael

Stephan (inaktiv)

das gefährlichste bei Temperaturen unter 0 sind vereiste Stellen oder solche mit Raureif. Was man im auto kaum merkt, kann auf dem Motorrad eine ziemliche Falle sein. Daher vermehrt auf Schattenstellen , Brücken etc. achten

Ich bin vor 4 Jahren mal auf einer gut ausgebauten Landstrasse bei tollstem Sonnenschein auf eine ca. 200 m lange, vereiste Fläche geraten, zum Glück hat mich mein Instinkt gewarnt, und ich bin nur ca 40 km/h schnell gewesen..........sehr unangenehm, sag ich nur! Man kann ja auch nicht anhalten, weil man ja keinen festen Halt unter den Füssen hat

Seit der Zeit fahre ich nicht mehr sonderlich gerne bei Temperaturen unter NULL