Phänomenale Startprobleme

[Franz1954]

Aber Franz.., warum soll ein warmer Motor schwerer anspringen als ein kalter..?

Das Gegenteil ist doch eigentlich der Fall.., bei betriebswarmen Motor ist das Öl dünnflüssiger.., alle Lagerstellen sind mit Öl versorgt.., der Anlaufwiederstand müßte nach meinem Verständniss eher geringer sein als beim kalten Motor.

O.K.., bei betriebswarmen Motor werden durch die Wärmeausdehnung die LagerToleranzen kleiner..,
aber mit der Laufleistung sind auch alle Lager und Zylinder mehr als eingelaufen.

Die Argumentation erschließt sich mir nicht ganz.

Ich kann dir nicht sagen wie sich die Wärmeausdehnung beim Motor auswirkt. Bis vor einem Jahr oder so, hätte ich die Frage auch so wie du gestellt. Aber es ist jedenfalls so, dass der Motor warm schwerer dreht. Er springt nicht schwerer an, aber der Anlasser braucht mehr Leistung um den Motor zu drehen, also mehr Strom. Das sorgt dafür dass die Spannung der Batterie in die Knie geht. Das wiederum sorgt dafür dass die Spannung nicht mehr für die Zündanlage reicht.

Franz

[helmi123 (inaktiv)]

Erwin wie ist es mit dem Notaus-Startknopf, ist dort Feuchtigkeit

[gerreg]

Hallo,

Normalerweise sind die Unterschiede ob warm oder Kalt nicht so gravierend. Auch die Verdichtung ist nur minimal höher, denn der Motor dehnt sich ja mit den Kolben und Kolbenringen auch aus wenn er warm wird.

Wenn es wie von Franz vermutet ein Widerstandsproblem ist dann müsste der Fehler auch immer wieder mal im kalten Zustand auftreten. Wenn Du schon mal eine andere Batterie probiert hast und dort der Fehler der gleiche ist, denke ich das eine Überarbeitung des Anlassers notwendig ist.

Ein Anlasser mit 100 TKM ist zwar gut gemeint aber, sorry bitte nicht böse sein, nicht recht viel besser. Wie gesagt irgendwann so ab 100 TKM kann dieser Fehler auftreten. Die zwei Verschleißteile

Für die Lichtmaschine hab ich auch schon regler von hier verbaut:

https://www.atp-autoteile.de/products/o ... ist-1-20-0

Bei der 12er ist der Ausbau das Problem, da man den Rahmen vom Getriebe abheben muss um das Teil raus zu bekommen!

Wenn ich mir den Arbeitsaufwand für das Ausbauen der zwei Teile ansehen sind das die max. 65 Euro für den Boschregler wert!

Die zwei Teile für den Anlasser, die ich weiter oben benannt hab, kosten knapp 40 Euro. Zum Überholen des Anlassers müssen zwei Schrauben aufgemacht werden und hinten die Bürstenplatte mit Kohle und die einzelne Kohle getauscht werden. Der Anlasser läuft damit wieder wie neu. Ich schmiere dann auch immer die Gleitlager. Beim zerlegen aufpassen, das keine der Distanzscheiben verloren geht.

https://www.flickr.com/photos/76889153@ ... 770323359/

Hier die Bilder einer 97er K1200 die ich im März letzten Jahres wegen defkter Kupplung zerlegt hatte, wenn ich mich recht erinnere hatte die Maschine eine Laufleistung knapp 100.000 km.

Die linke Kohle ist die alte die im Anlasser verbaut war. Auch der Regler wurde getauscht, da man so schlecht ran kommt!

[MondMann]

Hallo @ all..,
Danke Euch erstmal für Eure Tipps und Ideen..,

werde dann bei Gelegenheit pö a pö weitere Untersuchungen anstellen.., ist nur mieses Wetter derzeit.., Egon hat mir tel. auch noch weitere Tipps gegeben..,
mir graut davor die Maschine wieder zerlegen zu müssen.., war froh das ich sie vor ein paar erst Wochen wieder zusammen hatte..,

möchte meine "alte" Maschine auf jeden Fall wieder hinkriegen...,
werde dann gelegentlich weiter berichten..,

[gerreg]

....
mir graut davor die Maschine wieder zerlegen zu müssen.., war froh das ich sie vor ein paar erst Wochen wieder zusammen hatte..,

Genau mein Gedankengang!

Bin gespannt auf die Rückmeldung!

[Franz1954]

Wenn es wie von Franz vermutet ein Widerstandsproblem ist dann müsste der Fehler auch immer wieder mal im kalten Zustand auftreten. Wenn Du schon mal eine andere Batterie probiert hast und dort der Fehler der gleiche ist, denke ich das eine Überarbeitung des Anlassers notwendig ist.

Naja, das wäre jedenfalls mit einem Test der gerade mal 5 Min. dauert auszuschließen. Bevor ich also den Rahmen anhebe oder den Motor absenke um an den Anlasser zu kommen, würde ich mir diese 5 Min. nehmen. Ein Starterkabel an die Batterie dranzwicken und das andere Ende an den Motor. Dann ein Anlassversuch und ich weiß bescheid. Wenn es das dann nicht war, habe ich 5 Min. in den Sand gesetzt.
Wenn ich aber erst den Anlasser rausbaue ihn überhole, einbaue, und dann feststelle dass es das nicht war, habe ich einige Stunden verloren.
Man verliert also mit der Diskusion um den heißen Brei schon mehr Zeit als es Zeit kosten würde einfach mal das Kabel drann zu zwicken und es ausgeschlossen zu haben.

Ausserdem. Wenn ich ein Wiederstandsproblem an der Masseleitung habe, dann wird das nur dann besonders grass wenn der Anlasser besonders viel Kraft aufwenden muss. Wenn der Motor leichter dreht dann ist der Spannungsverlust auf dem Kabel entschieden weniger, als wenn der Anlasser mehr Kraft verwenden muss. Der Spannungsverlust am Kabel ist abhängig vom Stromaufwand.

[gerreg]

Hallo Franz,

ich musste jetzt etwas schmunzeln, als ich Deinen Eintrag gelesen hab.

Naja, das wäre jedenfalls mit einem Test der gerade mal 5 Min. dauert auszuschließen. Bevor ich also den Rahmen anhebe oder den Motor absenke um an den Anlasser zu kommen, würde ich mir diese 5 Min. nehmen. Ein Starterkabel an die Batterie dranzwicken und das andere Ende an den Motor. Dann ein Anlassversuch und ich weiß bescheid. Wenn es das dann nicht war, habe ich 5 Min. in den Sand gesetzt.

Nachdem wir ja schon eine Weile am Problem rumschreiben ging ich davon aus das diese "Basisprüfung" schon gemacht wurde. Denn mit einem Satz Starthilfekabel im Koffer und einem PKW der mir Hilft kann ich diese Prüfung im Ernstfall auch unterwegs relativ schnell machen.

Wenn ich aber erst den Anlasser rausbaue ihn überhole, einbaue, und dann feststelle dass es das nicht war, habe ich einige Stunden verloren.

Ich sag ja ... eine sch... Arbeit bei dem Motorrad, und besonders ärgerlich wenn ich grade vorher genau den Bereich freigelegt hatte.

Man verliert also mit der Diskusion um den heißen Brei schon mehr Zeit als es Zeit kosten würde einfach mal das Kabel drann zu zwicken und es ausgeschlossen zu haben.

Siehe oben!

Ausserdem. Wenn ich ein Wiederstandsproblem an der Masseleitung habe, dann wird das nur dann besonders grass wenn der Anlasser besonders viel Kraft aufwenden muss. Wenn der Motor leichter dreht dann ist der Spannungsverlust auf dem Kabel entschieden weniger, als wenn der Anlasser mehr Kraft verwenden muss. Der Spannungsverlust am Kabel ist abhängig vom Stromaufwand.

Kann ich Dir vom Prinzip und der Logik her zustimmen, wobei in dem Fall aber die Erfahrung zeigt das mit zunehmender Wärme und nicht mehr richtig auf dem Kollektor sitztenden Kohlen auch die Dichte der Materialien Einfluss hat. Wenn die Leitfhigkeit der "aufliegenden" Verbindung (zwischen Kohle und Kollektor) nachlässt kann dadurch auch der Übergangswidertand steigen. Siehe Definition PTC / NTC Widerstand.

Die Erfahrungserte die mir Vorliegen haben bisher immer zum gleichen Ergebnis geführt. Aber wie sagte ich schon noch in der Zeit in der ich als Servicemechaniker im Maschinenbau in ganz Europa unterwegs war. Jeder "Wald- und Wiesenschlosser" kann irgend etwas besser als ich, ich lerne immer gerne was dazu!



Bin daher gespannt auf die Rückmeldung von Erwin!

[Altensteiger]

Nur mal so aus reiner Neugier, wie alt ist den der Anlasser, bzw.
wieviele Kilometer hat der auf dem Buckel, um den es hier denn
geht?

[helmi123 (inaktiv)]

200.000 KM oder seit 2002

[gerreg]

Hallo,

habe heute nochmal recherchiert. Zusätzlich kommt noch dazu das von BMW noch Änderungen ander Bürstenhalteplatte gemacht wurden. Das Langloch in dem das Kabel der Kohlen geführt wird wurde um 180 Grad gedreht in das Führungsgehäuse eingefräst. Ich weiß aber jetzt leider nicht wann diese Änderung gemacht wurde.

Wenn bei Erwin noch die alte Version verbaut ist werden die Kohlen in der Führung auch noch begrenzt. Das heist die komplette Länge der Kohlen kann mit der alten Version der Platte nicht genutzt werden, weil das Kabel irgendwann am Ende des Langlochs anschlägt. Je nach Verschleißbild wird der Kontakt dann immer schlechter bis er abreisst. Was schon einen Unerschied bei warmen und kaltem Anlasser ergeben kann.

Bei den neuen Bürstenplatten ist das geändert, dort dürfte dieser Fehler nicht mehr auftreten.

[MondMann]

Gestern nochmal folgenden Test in der Garage gemacht:

- Maschine aus dem kalten Zustand (sprang auch sofort an) im Stand warmlaufen lassen bis in die Lüfter. Abgewartet bis die Lüfter runter gekühlt hatten bis auf normale Betriebstemperatur.., dann Maschine ausgeschaltet.

- Paar Sekunden danach wieder Zündung ein und bei Drücken des Startknopfes Spannung an den Batteriepolen gemessen.., Spannung ging in dem Moment bis auf ca. 7 V runter. (Maschine sprang nicht an da Anlasser es nicht schaffte). Während dieser Phase auch beobachtet ob der Hauptscheinwerfer ausgeht.., tut er.., also Entlastungsrelais i.O.

- Maschine ca. 2 h abkühlen lassen..., erneuter Startversuch.., war aber noch etwas warm..., sprang sofort an.

Werde den Anlasser irgendwann ausbauen.., das kann aber noch dauern.
Fahren geht ja.., darf sie halt nur nicht unterwegs abstellen.., oder warten (Kaffeepause) bis sie abkühlt
Habe ja auch noch meine 2 te "K".., die ist ja noch fast wie neu..!!!

[gerreg]

Gestern nochmal folgenden Test in der Garage gemacht:

- Maschine aus dem kalten Zustand (sprang auch sofort an) im Stand warmlaufen lassen bis in die Lüfter. Abgewartet bis die Lüfter runter gekühlt hatten bis auf normale Betriebstemperatur.., dann Maschine ausgeschaltet.

- Paar Sekunden danach wieder Zündung ein und bei Drücken des Startknopfes Spannung an den Batteriepolen gemessen.., Spannung ging in dem Moment bis auf ca. 7 V runter. (Maschine sprang nicht an da Anlasser es nicht schaffte). Während dieser Phase auch beobachtet ob der Hauptscheinwerfer ausgeht.., tut er.., also Entlastungsrelais i.O.

- Maschine ca. 2 h abkühlen lassen..., erneuter Startversuch.., war aber noch etwas warm..., sprang sofort an.

Werde den Anlasser irgendwann ausbauen.., das kann aber noch dauern.
Fahren geht ja.., darf sie halt nur nicht unterwegs abstellen.., oder warten (Kaffeepause) bis sie abkühlt
Habe ja auch noch meine 2 te "K".., die ist ja noch fast wie neu..!!!

Hast Du wie von Franz vorgeschlagen mal eine andere Batterie rangehängt?

Nur um zu sehen ob die Batterie wirklich ausgeschlossen werden kann!

[MondMann]

Seitdem das Problem besteht hatte ich 3 verschiedene Batterien dran.., davon zwei ganz neue (Saito von Louis) die sich dann immer durch die vielen Startversuche total runtergenudelt hatten und sich nicht mehr komplett nachladen ließen.., im Moment ist die gute Varta aus meiner 2 ten Maschine drin..,
aber bei keiner der 3 Batterien war irgendein Unterschied im Startverhalten der Maschine zu erkennen.

[Biker1966]

Hallo Erwin,

genau das sind die Symptome für eine verschlissenen Anlasser,

viel Erfolg beim Erneuern,

Ralf

[Altensteiger]

Deshalb hat es mich hier: viewtopic.php?p=604868#p604868 schon interessiert wie alt, bzw. wieviel Kilometer auf dem Buckel? Das hätte ja schon nach dem zweiten Ausprobieren mit einer neuen Batterie auffallen müssen, daß es nicht an der Batterie liegen kann!
Neuer Anlaßer rein und gut ist!

[MondMann]

Deshalb hat es mich hier: viewtopic.php?p=604868#p604868 schon interessiert wie alt, bzw. wieviel Kilometer auf dem Buckel? Das hätte ja schon nach dem zweiten Ausprobieren mit einer neuen Batterie auffallen müssen, daß es nicht an der Batterie liegen kann!
Neuer Anlaßer rein und gut ist!

"Schlaumeiermodus Aus"...!!!

Bei einem technischen Problem muß man so ziemlich alle naheliegenden Gründe für die Störung in Erwägung ziehen.., das haben in diesem Fred alle Beitragenden bisher getan..,

Es wird noch ne Weile dauern bis zum Anlassertausch.., aber was machen wir denn falls der Anlasser nicht der Grund war.., natürlich weitersuchen.

Werde berichten.

[Altensteiger]

@Erwin, jetzt mal Tacheles, wieviel Kilometer hat der Anlaßer mit dem
Phänomenalen Startproblem auf dem Buckel? Ja und dann wenn es nicht
der Anlaßer ist, ja und wenn es nicht dies oder das ist, ja und wenn dann........
Hätte wenn und aber bringt Dich ja auch nicht weiter! Wieviele Batterien
hast Du jetzt gekauft und ausprobiert? Ich denke dafür hätte es schon
einen Anlaßer gegeben?

[Chucky1978]

Ich gebe auch mal meinen Senf dazu

Kalter Motor = in der Regel mehr Widerstand beim starten durch kaltes Öl.. das der Motor bei kaltem Motor besser startet als bei warmen, kann ich mir daher auch nur durch einen Verschleiß vom ANlasser erklären. Zumindest würde ich auch erst mal darauf tippen.

Aber im Grunde kann ich mir in 5 Fehlerursachen erklären die mit erhöhten Widerständen durch Temperturerwärmung in Kontakt stehen. Also Anlasser selbst steht zwar hoch im Kurs, jedoch gibt es auch 4 andere Möglichkeiten in mir bekannt sind.

1. Anlasser defekt (Magnetschalter)
2. Startrelais defekt
3. Kabel/Kontakte korrodiert
4. Lichtmaschinenregler defekt
5. Batterie defekt

Batterie und Startrelais kann man ja so gut wie ausschließen. Anlasser und Lichtmaschinenregler würde ich als nächste mögliche Fehlerursache sehen. Kabel korrodieren zwar auch, aber das dürfte eher nur selten sein, wenn auch nicht unmöglich. Direktverbindung der Masse vom Anlasser zur Batterie würde zumindest Aufschluss geben, das es der Kabelbaum nicht ist oder doch schon sein wird.

Ein verdreckten Anlasser würde ich ausschließen, da der in jedem Zustand ob warm oder kalt kontinuierlich oder mindestens sporadisch Mucken macht, und nicht nur in einem warmen oder kaltem Zustand.
Heißt aber nicht, das er eben nicht verdreckt ist.

Ich würde auch mal die Lichtmaschine überprüfen lassen.. insbesondere im Warmen Zustand. Möglich das die ein oder andere Diode was abbekommen hat, durch Verschleiß oder durch Betrieb ohne Batterie (auch kurzfristig kann so was zu einem defekt n der Lima führen).

Bei 200.000KM würde ich weder das eine noch das andere wirklich ausschließen wollen. Also da kann schon mal die Lima und der Anlasser defekt sein...

[Kleinnotte]

Wenn ich auch mal ein wenig sagen darf: die km-laufleistung hat nicht unbedingt etwas mit dem Verschleiß des Anlassers zu tun, denn: wenn ich ein Langstreckenfahrer bin, muss der Anlasser nicht so oft arbeiten wie beim Kurzstreckenfahrer. Oder sehe ich da etwas falsch? Bin aber auch sehr gespannt was am Ende die Ursache ist?

[manfred180161]

Daliegst du bestimmt nicht falsch.
Aber wenn das gute,Stück 200 auf,der,Uhr,hat und manche berichten, dass schon ab 100 das Problemchen bekannt ist, dann hilft auch die extremste Langstrecke nicht mehr weiter...

Wer versteckte Kommata findet, darf sie behalten

[Altensteiger]

Sorry, ich kann da nur noch schmunzeln über das Phänomenale Startproblem!

Da verbratet man lieber mal zuerst drei Batterien, anstatt gleich mal nach dem Anlaßer
zu schauen. Dann die Aussagen:

"Es wird noch ne Weile dauern bis zum Anlassertausch.., aber was machen wir denn falls der Anlasser nicht der Grund war......."

"Seitdem das Problem besteht hatte ich 3 verschiedene Batterien dran.., davon zwei ganz neue (Saito von Louis) die sich dann immer durch die vielen Startversuche total runtergenudelt hatten und sich nicht mehr komplett nachladen ließen.., im Moment ist die gute Varta aus meiner 2 ten Maschine drin.., aber bei keiner der 3 Batterien war irgendein Unterschied im Startverhalten der Maschine zu erkennen."

Also wenn man es soweit kommen läßt, dann sollte man sich überlegen das Fahrzeug lieber in
eine gute Fachwerkstatt zu bringen anstatt selber rumzumontieren!

"Werde den Anlasser irgendwann ausbauen.., das kann aber noch dauern."

Daß man an den Anlaßer bei der RS nicht gut hinkommt, naja da mag man auch nicht
unbedingt dann rummontieren. Aber was hilft die Jammerei und das Hin und Her und
Ausprobieren? Das Problem mit dem Startverhalten ist doch bekannt, was auch hier
schon genannt wurde. Und es ist das Naheliegenste, daß es der Anlaßer sein muß
wenn schon alles andere ausgeschlossen war?

Übrigens hat das jetzt nichts mit *S----ß* zu tun was ich geschrieben
habe. Ich fahr auch nicht erst seid gestern Motorrad!

Also wie geschrieben, da kann man nur noch schmunzeln!

[MondMann]

Also ich wäre Dir sehr dankbar wenn Du zukünftig nicht mehr in diesem "Fred" schreiben würdest.., auf Deine "geistigen Ergüsse" kann ich gerne verzichten..., Bitte !!!!

[nargero]

Nun ja, ich schmunzle ja auch über viele Forenbeiträge, aber trotzdem ist es für denjenigen, der eine Frage stellt meist ernst gemeint.
Und der Erwin ist ja auch nicht seit gestern aufm Mopped.
Wenn er den einen oder anderen Sachverhalt wirklich komplett und 100% ausschließen will, ist das bei der Einbauposition des Anlassers auch in meinen Augen nachvollziehbar. Der Part an Schrauberei zum Tausch des selbigen ist nicht grad mal so am Samstag vor dem Frühstück erledigt.
Aus gut unterrichteter Quelle weiß man, dass der Ernst inzwischen über einen Anlasser zum Tausch verfügt.
Und bisher gab es auch immer Rückmeldung vom hießigen Threadersteller zu dem einen oder anderen Problemchen was die K hatte.

Also, alles wird gut... ;o)

In diesem Sinne, viele Grüße vom Gero .... dem seine K seit längerem mal auf ein paar Pflegemaßnahmen wartet... Vom Fahren ganz zu schweigen...

[helmi123 (inaktiv)]

ja sowas .Erwin wens ein Scheibenwischer ist, kanns doch der Startknopf sein

[Björn_GS (SFA)]

hatte heute sowas ähnliches - gestartet nach der winterpause (ladegerät war dran) einwand frei angesprungen, kein flackern der lampen, benzinpumpe sofort da, BKV auch.
kleine runde gedreht (sitzheizung + griffheizung auf stufe 2) in der garage hin und her geschoben, gefachsimpelt, zündung dabei an... beim 2. startversuch sprang sie nur unwillig an und ging nach einer weile mit flackernden lampen und immer weniger drehzahl einfach aus und kam auch nicht mehr. spannung 11,8 V, reichte nicht.
starthilfe gegeben, kam sofort. eine klemme von der starthilfe weg - kammerflimmern, aus. ergo neue batterie fällig.
ob dir das hilft weiß ich latürnich nicht, würde aber erstmal die bakterie verdächtigen, bevor ich den bock nochmal zerlege...