Kardan Metallspäne im Altöl

Alles, was mit der Technik dieser Motorenreihen zu tun hat
Gollum

Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#26 Beitrag von Gollum »

Deinen Beschreibungen ist nichts mehr hin zu zu fügen Ingo.
Wie Du schon schreibst müsste man das Tellerrad unterlegen und
näher zum Kegelrad bringen. Beide Räder können ja im HAG Gehäuse
nur über die jeweilige Symetrie Achse verschoben werden. Wenn man
das Zahnflankenspiel aber tatsächlich ändern möchte müsste man
alles in den XYZ Achsen gleichzeitig zueinander ändern können und
das geht im HAG aber nicht, weil die Einbau Positionen des Kegel- und
Tellerrades durch das HAG Gehäuse vorgegeben und eben in nur
einer Achse veränderbar sind.

Und je gleichmäßiger die Tragflächen sind desto besser ist auch der
Wirkungsgrad eines Zahnrades, weil die Kraft auf eine größere Fläche
verteilt wird (siehe PDF 2).
download/file.php?id=27507

Sind die Tragflächen aber ungleichmäßig und kleiner (siehe PDF 2),
dann verteilt sich die Kraft nur auf zwei ziemlich kleine Flächen und der
Verschleiß tritt schneller ein als man denkt!

Die Ingenieure die das konstruiert haben, haben mit Sicherheit
schon den besten Wirkungsgrad in so einem HAG-Antrieb mit einkalkuliert! :wink:
teileklaus
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#27 Beitrag von teileklaus »

bei einem HAG, so kenne ich das von der Zeit, als ich selbst in den Ford Modellen auch Transit HA neu lagerte und auch das Tragbild tuschierte, konnte man sehr wohl das Zahnflankenspiel einstellen.
Vorraussetzung: die Lagervorspannung des Tellerrades ist gegeben. Sagen wir da wäre 0,15 mm Spiel, dann kommt auf der äußeren Seite der Wert rein der innen an der Scheibe rausgenommen wird und schon steht das Tellerrad näher am Kegelrad. Da aber dann auch bei etwas geringerem Zahnflakenspiel das Tragbild aus der Mitte wandert. muss das genauso am Kegelrad gemacht werden.
Alo nicht der ganze zu reduzierende Spielwert , sondern ungefähr jeweils die Hälfte. In dem Fall würde ich das Tellerrad und das Kegelrad jeweils um 5 Hundertstel mm zueinander rücken. Beid Räder stehen noch genauso mittig zueinander und das Tragbild ist wie vorher mittig aber mit weniger Spiel.
Und natürlich sollte man nicht unter das vorgesehene Spiel vom Werk gehen, in dem Fall angenommene 0.05 mm bei jeweiliger Lagervorspannung der Lagerpaare.
Glaube aber am Kegelrad ist hinten ein Nadellager und vorne ein Doppeltes Schrägkugellager, das führt in sich die Eingangswelle. Dort also keine Vorspannung.
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Friesland
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#28 Beitrag von Friesland »

ich würde mich bei der ganzen Geschichte an die Werksvorgaben halten, wenn ich es selber machen würde.
Da aber bei der ganzen Arbeit auch sehr viel Erfahrung, Routine, Werkzeug, die richtigen Distanzscheiben, usw notwendig sind würde ich es vom "Bonner" machen lassen.
Ist zwar auch eine Kostenfrage aber auf Dauer bestimmt günstiger.
Mußte das alles auch mal im Sondermaschinenbau lernen, habe aber in meiner Berufstätigkeit festgestellt das Erfahrung durch nichts zuersetzen ist.
Meine Schuhe könnte ich auch selber instandsetzen, aber der Schuster macht es besser.
Gruß vom Nordseedeich wünscht Holger "Woanders is' auch S-----e"
die schönen Sternchen stehen für das Wort, welches ich als Kind nicht aussprechen durfte
Gollum

Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#29 Beitrag von Gollum »

@Klaus, das was Du beschrieben hast ist soweit richtig, wobei ich denke
daß dies bei gerad verzahnten Kegelrädern wohl dann so und auch problemlos
gehen kann.
Bei den krumm verzahnten Kegelräder wie in unserem HAG bin ich mir da aber
nicht so sicher wenn man das so macht wie Du das jetzt beschrieben hast???
Aber es ist für einen Hobbyschrauber, wenn er nicht die Erfahrung und das Werkzeug
zu so einem Unterfangen hat besser, wenn er es nicht selber versucht hin zu bekommen.

Hast Du so schon mal ein Zahnflankenspiel, wie Du jetzt beschrieben hast,
an einem HAG wie das unsere geändert?
teileklaus
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#30 Beitrag von teileklaus »

Gollum hat geschrieben:@Klaus,..
Hast Du so schon mal ein Zahnflankenspiel, wie Du jetzt beschrieben hast,
an einem HAG wie das unsere geändert?
Bin gerade dabei mein R12ST Ersatzgetriebe mit längerer Übersetzung, das mir einer als "von BMW geprüft und für gut befunden" für teuer Geld verkauft hatte, nun doch neu lagern zu müssen!
Dort ist das Eingangslager wackelig. Also hab ichs zerlegt.
Ich muss nur noch warten bis der Backofen mal frei ist... :twisted: Spezialwerkzeug habe ich soweit ich sehe schon.
Habe gerade noch ein paar schwere Eisenbrocken geschweißt, damit ich die Schwingenlager als Aufspannmöglichkeit nutzen kann. Die Mutter des Eingangslagers ist mit Locktide gesichert und die Kronen Mutter Hülse ist was Spezielles, das auch nur mit Hitze und nem 1 m 3/4 Zoll Knebel mit Rohrverlängerung mit der angefertigten Zahnhülse und mit Gewalt aufgehen wird.
Hier wird die Eingangswelle blockiert und das Kegelrad verdreht, somit das Zahnflankenspiel mit der Messuhr und Anschlag gemessen.
Die alten Ford hatten auch Klingelnberg Hypoid Verzahnung, also ist die Achse aus der Mitte und die Zähne gebogen..
http://www.andre-citroen-club.de/forums ... en/?page=2
Da will ich auch das Zahnflankenspiel nacher möglichst gering am Sollmaß halten.
Gollum

Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#31 Beitrag von Gollum »

Ach du S.c.h.e.i.ß.e, so nennt man das also, Klingelnberg Hypoid Verzahnung.
Ich habe halt immer krumme Verzahnung dazu gesagt. :lol:

Na dann viel Glück mit Deinem HAG! :wink:
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#32 Beitrag von teileklaus »

da gibt es je nach Schräge der Desachsierung auch noch 3 andere Hypoid Verzahnungsbezeichnungen.
KFZ Ausbildung 4. Jahr...
Siehste ja auch in meinem Link, da ist auch die Gleason Verzahnung noch dabei..
Bezeichnenderweise sehen da die Tragbilder bei verschieben auf der Engangswellenachse anders aus. Zug und Druckbild Paar.
Ist also etwas trrickie..
Ich hoffe es ist dann nicht "Glück gehabt" sondern gewolltes Ergebnis das reproduzierbar ist, wenn ich das nächste 12 er HAG dann für Andere mache.
Gollum

Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#33 Beitrag von Gollum »

Das mit dem Glück wünschen war jetzt nicht zynisch
sondern ehrlich gemeint! :wink:
:D
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#34 Beitrag von teileklaus »

ajo, danke. Kann ich brauchen das es hält bei meinen fast 140 NM, newohr
Larsi
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#35 Beitrag von Larsi »

mMn ist bei der Q keine hypoidverzahnung verbaut, sondern ein normaler kegelradantrieb mit bogenverzahnung.
bei einer hypoidverzahnung wären die achsen von teller- und kegelrad höhenversetzt.
welche art der bogenverzahnung eingesetzt wird, weiss ich nicht (lt powerboxer: klingelnberg).
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#36 Beitrag von teileklaus »

richtig Lars, die Achsen sind bei BMW Moto nicht außermittig angeordnet, drum hier keine Hypoid Verzahnung, nur bei meinen Ford HAG dort aber außermittig wie hier bei den BMW Autos:
http://www.limitedslip.de/bmw/hagtypen.html

ich stützte meine Hypoid These auf das GL 5 das Hypioidöl ist.
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#37 Beitrag von Chucky1978 »

Ich machs mir da einfach.. für mich sind es einfach Spiralkegelräder und fertig.. Und in meiner Servolenkung soll ATF-Öl rein, macht mein Auto aber noch nicht zu einem Automatik.

:-P

Dummschwätzmod ->.. ne den lass ich noch an..hat mir 2016 auch viel Freude bereitet...
Ein goldener Sattel macht einen Esel noch nicht zum Pferd

Gruß Ingo
Gollum

Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#38 Beitrag von Gollum »

@Klaus, mach das Dingens mal so wie Du das vorhast und berichte
dann drüber ob es geklappt hat, dann kann es heißen wie es will! :roll:
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Hoger
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#39 Beitrag von Hoger »

Hi,
Bogenverzahnungen wie auch Spiralverzahnungen sind alle die, deren Flankenlinie einen Bogen bilden, also auch Gleason und Klingelnberg, sowie deren Typen.

Man darf also durchaus Bogenverzahnung oder Spiralverzahnung sagen, das ist nicht falsch!

Hypoidverzahungen hingegen sind, wie bereits schon erwähnt, Verzahnungen deren Achsen nicht auf der gleichen Höhe liegen. Der Hauptvorteil liegt in der höheren Belastbarkei dieser Verzahnungsart.

Leider kann unsere Verzahnungsmessmaschine in der Firma fast alles messen...außer Schneckenverzahnungen und Kegelradverzahnungen. :(

Gruß
Holger
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#40 Beitrag von teileklaus »

Larsi
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#41 Beitrag von Larsi »

du zitterst ja ...
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#42 Beitrag von teileklaus »

genau, vor Kälte und Aufregung...
alle Bider zu viel Pixxel..http://www.bilder-upload.eu/thumb/22cbc0-1483792614.jpg
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#43 Beitrag von teileklaus »

http://www.bilder-upload.eu/thumb/e48da3-1483793224.jpg
http://www.bilder-upload.eu/thumb/a4ee52-1483793374.jpg
mit Lagertrenner und Abzieher dann das Spezial BMW Lager raus. Für die 1200 er: ein profanes 25x62x25,4 ist ein normales das nicht richtig ist..
teileklaus
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#44 Beitrag von teileklaus »

Nur mal zur Ergänzung bei der 12 er kann das Kegelrad nicht weiter zum Tellerrad vestellt werden, da sind keine Beilagscheiben.
Das Tellerrad allerdings kann zum Kegelrad hin oder weg justiert eingebaut werden, wodurch sich das Zahnflankenspiel ergibt.
Ein Bekannter hatte mal ein Generalüberholtes (komplett neu gelagert) bekommen, das dann sehr heiß wurde!
Dort war das Zahnflankenspiel zu gering gewählt. Es darf natürlich unter Last nie ganz Spielfrei laufen. Das Öl muss ja auch noch dazwischen..
Er hat das dann selbst nochmals 5 /100 weiter eingestellt und gut war es.
http://www.bilder-upload.eu/thumb/4f877f-1483818665.jpg
Gollum

Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#45 Beitrag von Gollum »

Vielleicht habe ich es auch überlesen, aber was soll ein geringeres
Spiel im HAG gegenüber den Angaben denen von BMW bringen? :?:
teileklaus
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#46 Beitrag von teileklaus »

Da sich vom Motor bis zum Rad sehr viele Einzelspiele zu ca 6- 8 cm Radverdrehung im 6 ten Gang zusammenaddieren, bin ich geneigt, dieses möglichst gering zu halten oder wenigstens sehr nahe an der vorgeschriebenen Spielgrenze. Sollte dort ZB 0,10 mm Spiel angegeben sein, kann ja bei meiner nach 90 000 km auch mehr vorhanden sein.
Versuchsweise werde ich das bei meinem Antrieb dann noch weiter verringern, die Sache auf 100 Grad erhitzen und nachsehen, wohin das Spiel geht. Sollte sich das eingestellte Spiel aufbrauchen, werde ich wieder Spiel zugeben. Wie gesagt nur am eigenen HAG. Die Fremden werden natürlich auf Sollmaß gemacht. Aber ich will wissen was ich tue.
Im Fahrbetrieb wird das HAG auch in den Bergen bei mir nur Fiberhandwarm.
So wie bei den Achsialspiel Angaben des Ventiltriebs, wo 0.05 bis 0,4mm zulässig sind. Auch da gehe ich möglichst zwischen 0,10 bis 0,05 mm, was einen ruhigen Lauf garantiert.
Gollum

Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#47 Beitrag von Gollum »

Das ist schon richtig Klaus, dort ein Spiel, da ein Spiel usw. und
daß sich das zusammen addiert. Aber wenn ich das noch mehr verringere,
werde ich dadurch schneller? Habe ich einen besseren Wirkungsgrad des HAG?
teileklaus
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#48 Beitrag von teileklaus »

nein schneller wird nix, Wirkungsgrad kann ich dann auf der Rolle näherungsweise feststellen, beim erwähnten Bekannten kamen 4 PS nur durch genügend Spiel im HAG hinzu, also fehlten die bei der zu knappen HAG Einstellung.
Es ist angenehmer zu fahren wenn ich nach dem Schalten ans Gas gehe und nur noch 6 statt 8 cm Spiel am Rad habe.
Vl merkt man es auch kaum? Das ist Tuning, wenn man überall was Gutes holt, in der Summe dann was merkt.
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Michael
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#49 Beitrag von Michael »

Hallo Oberwelle (ein Vorname wäre nett),

mir hat ein Techniker gesagt das die Späne an der Ablasschraube des Getriebes kein Problem sind (deshalb sind die ja auch magnetisch). Solange diese nicht blau angelaufen sind passt alles. Deine Teile sehen für mich gut aus, kein Eingreifen notwendig.

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Michael
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Re: Kardan Metallspäne im Altöl

#50 Beitrag von teileklaus »

Michael da bin ich aus schlechter Erfahrung nicht der Meinung deines Technikers: zur Erinnerung an meinen HAG Schaden
teileklaus hat geschrieben:Bin gerade dabei mein R12ST Ersatzgetriebe mit längerer Übersetzung, das mir einer als "von BMW geprüft und für gut befunden" für teuer Geld verkauft hatte, nun doch neu lagern zu müssen!
Dort ist das Eingangslager wackelig. Also hab ichs zerlegt.
Fand dort ein verschlissenes Eingangslager (trotz BMW Meister Aussage "ist gut")
@ Michael: Hier gehts um HAG nicht um Schaltgetriebe, wie man vermuten könnte wenn du nur "Getriebe" schreibst?
"Kann man auch lassen und zuwarten", wie du siehst, hat der Oberwelle schon zerlegt und ein defektes Lager entdeckt!
Fressstellen am Innenring sind nicht normal,
hier sein Bild nach zerlegen: http://www.bmw-bike-forum.info/download ... p?id=27503
und Abrieb über normale feine Partikel hinaus, die sich an der Magnetschraube halten, für mich auch nicht.
Feiner Abrieb wie du sagst, kann man lassen. Da bin ich dacor.
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