Das Märchen vom CAN-Bus

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Handi
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Das Märchen vom CAN-Bus

#1 Beitrag von Handi » 19. April 2010, 18:29

Nachdem hier bei irgendwelchen Bastel-Aktionen, Reparaturen usw. immer wieder vom "CAN-Bus" die Rede ist, möchte ich an dieser Stelle mal klarstellen, was der CAN-Bus ist und welche Rolle er bei der Elektrik der neuen BMWs spielt (nämlich keinen).

Der CAN-Bus (Controller Area Network) dient ausschließlich dem Datenaustausch (nicht der Stromversorgung!). Und zwar nur zwischen den einzelnen Steuergeräten:
- Motor-Elektronik (BMS-K)
- ABS-Steuergerät
- Instrumentenkombi
- ZFE (Zentrale FahrzeugElektronik)

"Datenaustausch" heißt, daß wie bei Computern auch Informationen ausgetauscht werden. Wenn das ABS-Steuergerät z.B. ein durchdrehendes Hinterrad erkennt (ASC), dann meldet es das über ein Computerprotokoll an die Motorsteuerung, die dann ihrerseits Zündung und Einspritzung abschaltet, bis das ABS-Steuergerät zurückmeldet, daß alles wieder in Ordnung ist. Ebenso meldet z.B. die ZFE per CAN-Bus an die Instrumentenkombi, wenn meinetwegen das Rücklicht durchgebrannt ist. Die Instrumentenkombi weiß dann, daß sie die Anzeige des defekten Rücklichts aktivieren muß. Und so weiter.

Wie wir sehen, hat das alles mit der normalen Elektrik (Beleuchtung usw.), vor allem mit der Stromversorgung der einzelnen Verbraucher gar nichts zu tun. Die spielt sich nämlich auf einer ganz anderen Ebene fern vom CAN-Bus ab. Das, was landläufig als CAN-Bus bezeichnet wird, ist das sog. "Single Wire"-System samt der ZFE. Mit der konnten die Kabelbäume nämlich wesentlich vereinfacht werden.
Beispiel: vor dem Single-Wire-Zeitalter ging z.B. eine Plus-Leitung zum Blinkerschalter am Lenker und von da gingen dann mindestens 2 Strippen wieder zurück (für links und rechts), die sich dann zurück am Rahmen auch noch in vorne und hinten aufteilten. Genug Möglichkeiten also für irgendwelche Kabelbrüche und sonstige Defekte. Mit dem Single-Wire-System sieht es nun so aus, daß der Blinkerschalter der ZFE nur noch über einen kurzen Stromstoß mitteilt, daß der Fahrer entweder links oder rechts blinken möchte. Die ZFE versorgt dann anschließend ihrerseits die Blinker ganz herkömmlich mit "Strom". Es hat also - im Gegensatz zu "richtigen" Bussystemen (s.u.) - immer noch jeder Verbraucher (Blinker, Hupe, Scheinwerfer, Rücklicht usw.) seine eigene Stromversorgungsleitung.

Allerdings überwacht die ZFE auch die einzelnen Stromkreise auf evtl. Kurzschlüsse und schaltet die dann ab (also eine elektronische Sicherung anstelle der bekannten Schmelzsicherungen). Diese Überwachung kann dann zu Problemen führen, wenn nicht der eigentlich vorgesehene Strom "abgezapft" wird. Bekanntestes Beispiel sind die LED-Blinker, die eben viel weniger Strom verbraten als herkömmliche Glühbirnen. Da meint die ZFE dann, daß der Blinker defekt ist. Allerdings ist die ZFE wesentlich toleranter als oft vermutet. So beschwert sie sich z.B. nicht, wenn man statt der 55W-Scheinwerferbirne eine mit 100W anschließt.

Die Überwachungsfunktion der ZFE ist es auch, die die Fehlersuche oft erschwert. Nämlich deshalb, weil sie gesamte Stromkreise komplett abschaltet und man mit herkömmlichen Methoden den Defekt nicht mehr so einfach eingrenzen kann. Die ZFE prüft das Stromnetz auch bei jedem Einschalten der Zündung und wenn ein Defekt weiterhin vorliegt, dann wird der betreffende Stromkreis sofort wieder deaktiviert.

Also: der "böse" CAN-Bus ist gar nicht böse, weil er für die ganzen Probleme gar nichts kann. Er hat mit all dem nämlich nichts, aber auch gar nichts zu tun. Es würde also Sinn machen, von der ZFE anstatt vom CAN-Bus zu sprechen.


Noch was zu Bus-Systemen allgemein. Es gibt im Automobilbau schon seit langem Überlegungen, für die Verbraucher im Fahrzeug ein Bus-System einzuführen. Das würde dann so aussehen, daß z.B. für die Beleuchtung über alle 4 Ecken eines Autos ringförmig eine einzige Stromleitung (Plus und Minus) läuft, an der alle Verbraucher gleichzeitig angeschlossen sind. Allerdings hat dann jeder Verbraucher einen eigenen Empfängerbaustein, über den ihm über ein aufmoduliertes Signal mitgeteilt wird, wann er sich einschalten soll. Das würde zwar die Verkabelung radikal vereinfachen, setzt aber elektronische Bauteile bei jedem einzelnen Verbraucher voraus. Vermutlich gibt's noch ein paar andere Gründe, dieses Konzept nicht umzusetzen.
Manfred (Mod S-RR, K1200/1300 S/R/GT)

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Brummer Willi
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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#2 Beitrag von Brummer Willi » 19. April 2010, 18:45

Hallo Manfred,
danke für die sehr verständliche Erklärung.
Hatte mir schon öfters Gedanken bezüglich des CAN-Bus
bei der neuen F650GS meiner Frau gemacht.
Grüße aus dem Bergischen Land
-- Fahren und fahren lassen --

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legio
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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#3 Beitrag von legio » 12. Mai 2010, 15:55

Danke Manfred,
ein toller Beitrag! Sehr verständlich.
Da haben sich sicher einige "Fachleute" unter den Mitglieder gewundert... :roll:

Gruss legio
Dieser Beitrag ist 100% biologisch abbaubar.
Orthographie und Interpunktion dieses Textes sind willkürlich.
Zitieren und Kritisieren sind gestattet.
.

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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#4 Beitrag von Thommy » 12. November 2010, 20:09

Danke Manfred auch von mir.

Im Prinzip ist mir diese Technik schon vom EIB in Gabäuden ( noch zu teuer )
und Maschinenbau bekannt.

Die Tücken sind überall die Gleichen. Es wird sich aber langfristig gesehen durchsetz.

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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#5 Beitrag von Handi » 31. Mai 2011, 15:37

Heute bin ich über folgenden Link gestolpert, der das auch nochmal ausführlich, mit ein paar Bildern und anhand eines Beispiels wirklich gut erläutert. Ist leider auf Englisch, aber wer damit zurecht kommt, dem sei diese Seite empfohlen: http://www.bmwra.org/otl/canbus/
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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#6 Beitrag von Bartl » 3. Juni 2011, 20:44

Danke für die Info, Manfred.

Ich bin nämlich irgendwann in der Vergaserzeit stehen geblieben. Hatte einfach beruflich zu viel zu tun, um mich im Hobby weiterbilden zu können. Solche Erläuterungen bringen dann wirklich etwas.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont. (Konrad Adenauer)
u. a. BMW R 1100 RT-Aprilia ETV Caponord-BMW K 1200 LT-Honda ST 1300 Pan European

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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#7 Beitrag von Wolli_GM » 26. April 2012, 15:16

Hallo Leute;

ist ja alles wirklich prima , so lange es funktioniert....

Nur wenn nicht ??????


Was machen wir dann? Ich meine wir selbst , und nicht die Werkstatt des :D

Meine Meinung: Nur im Einfachen liegt das Geniale!!! Wo weniger dran ist kann auch weniger kaputt gehen!

Also ich stehe der ganzen CAN-Bus Technik skeptisch gegenüber.....

Wenn da mal etwas ausserhalb der zivilisierten West-Europa Kultur nicht klappt - dann hilft auch das viele Geld nicht mehr , was ja immerhin hier helfen "würde" - oder eben auch nicht ( nun , habe ja mit der K 1200 S von meinem Sohn entsprechende Erfahrungen hinter mich gebracht )


Nachdenkliche Grüße daher

Wolli ( neu hier , sonst nur auf Flyingbrick )

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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#8 Beitrag von Handi » 26. April 2012, 16:12

Wenn Du simple, jederzeit reparierbare Technik willst, dann fahr einfach Fahrrad :twisted:

Fast alles ist heutzutage mit Technik/Elektronik vollgepackt, nicht nur Moppeds. Und fallen auch aus. Seien es Flugzeuge, Züge, Autos oder Atomkraftwerke.
Manfred (Mod S-RR, K1200/1300 S/R/GT)

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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#9 Beitrag von Wolli_GM » 26. April 2012, 16:55

::: NEE ; es geht noch so mit meiner K 1100 RS.....Aber ich gebe Dir recht: Fahrrad wäre da schon nach der Minimalmaxime die richtige Lösung!


Liebe Grüße

Wolli

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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#10 Beitrag von Albert » 26. April 2012, 21:32

Fahrrad ohne elektrische Beleuchtung? Nix da - es bleibt nur noch laufen :lol:
;) Albert

Franz1954

Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#11 Beitrag von Franz1954 » 26. April 2012, 21:57

Ein Spezl der schon 20 Jahre lang immer alte BMW´s fit macht und wieder verkauft wenn er ein neues Spielzeug zum Schrauben hat, sagte mir "kaufe nichts über der R90.. Das ist noch alte Technik die wir noch ohne grosse Aufrüstung mit 0-8-15 Werkzeug reparieren könnnen. Ist natürlich wahr, aber ich wollte nun mal die R1150RT nachdem ich die probegefahren bin. Bin gespannt ob ichs mal bereue :roll:

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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#12 Beitrag von Siegfried Müller » 26. April 2012, 22:48

Handi hat geschrieben:Wenn Du simple, jederzeit reparierbare Technik willst, dann fahr einfach Fahrrad :twisted:
Das sagt man so leicht dahin !Inzwischen sind Fahrräder in ihrer Entwicklung sehr weit fortgeschritten von Ihren Materalien,Technik oder auch für Welche Verwendung!Insbesondere im Sportbereich oder auch mit elektro Antrieb bis zu 140 km Reichweite sind heute drin mit einer Akkuladung , so das ich mich schwer tue zu solch einer Aussage :roll:
Gruß Siegfried
Moin Moin, lasst uns treiben, der Tag beginnt !

Wolli_GM
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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#13 Beitrag von Wolli_GM » 27. April 2012, 06:13

Franz1954 hat geschrieben:Ein Spezl der schon 20 Jahre lang immer alte BMW´s fit macht und wieder verkauft wenn er ein neues Spielzeug zum Schrauben hat, sagte mir "kaufe nichts über der R90.. Das ist noch alte Technik die wir noch ohne grosse Aufrüstung mit 0-8-15 Werkzeug reparieren könnnen. Ist natürlich wahr, aber ich wollte nun mal die R1150RT nachdem ich die probegefahren bin. Bin gespannt ob ichs mal bereue :roll:
Ja , Franz, kann ich nur unterstützen, das mit der R 90.

NUR: Ich habe ja auch in meiner "Karriere" nach R 75/5, R 75/7, R 100 S und dann eine R 100 CS hinter mir.

Nur im Vergleich zum meinen beiden K's ( K 100 RS 2 V und jetzt der K 1100 RS ) waren diese "simple Konstruktionen" der Altboxer bei weitem anfälliger.

Fazit: An sich eine ganz feine Sache , die K's , nur WENN die mal einen Defekt haben, dann "Prost Mahlzeit"....

Zur Verdeutlichung mal: meine K 1100 RS hat eine Technik ( mit Einspritzung, geregeltem Kat und ABS ) die einem heutigen Auto entspricht , jedoch nur einen Fehlerspeicher von 9 Punkten.

Im Vergleich: Der Golf III ( ist ja auch schon eine Weile her) hatte bei gleicher Technik einen Fehlerspeicher von 48 Punkten.

Bei der Elektronik Fehler bei Defekten ohne Speicher orten ????? = viel Spaß dabei :lol: :lol: :lol:

.... haben wir alles mehrfach bereits hinter uns !

Liebe Grüße

Wolli

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hottelö
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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#14 Beitrag von hottelö » 8. Oktober 2012, 18:45

@Handi
Dann auch noch mal von mir recht herzlichen Dank für die Erläuterungen, leider bekommt man zuviel Mist auch vom Freundlichen erzählt!

Ich suche eine Anschlussmöglichkeit für ein TomTom Rider Urban, und hatte heute in einer BMW-Werkstatt nachgefragt, ob ich dafür die Zusatzsteckdose (an der Vorderradgabel) bei der R1200R verwenden kann. Die Antwort: Ist NUR für BMW-Navis verfügbar! :evil: Traurig...

Nach einer Suche im I-Net habe ich dann an mehreren Stellen entsprechende Stecker mit und ohne Kabel gefunden! :)

Gruß
Horst

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der Ich
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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#15 Beitrag von der Ich » 19. April 2014, 07:36

Ja, Handi. Wirklich sehr anschaulich erklärt - Danke.

Ich selbst bin, zumindest, gelernter Elektroniker. Daher finde ich die Entwicklung von Bussystemen grundsätzlich genial. Leider aber hat der Hersteller hier auch die Möglichkeit mächtig an de Preisschraube zu drehen, obwohl diese Technik eigentlich günstiger ist als die "alt bewährte". Ich denke da nur an das Thema Blinkgeber.
Nachteilig ist es natürlich auch dann, wenn Fehler auftreten und ich quasi gezwungen bin zum Fachhändler zu fahren. Hinzu kommt, dass es möglich wäre "Sollbruchstellen" in die Elektronik zu programmieren die 14 Tage nach Ablauf der Garantie wie von Geisterhand auftreten. Aber das ist ja Gott sei Dank nur ein Gerücht.
Aber eines ist Fakt. Der CAN-Bus wird die dicken Kabeldärme aus den Fahrzeugen verdrängen.

VG Marcus
Geht nicht: Gibts nicht!

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Alpino
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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#16 Beitrag von Alpino » 25. April 2014, 10:06

Thommy hat geschrieben:Danke Manfred auch von mir.

Im Prinzip ist mir diese Technik schon vom EIB in Gabäuden ( noch zu teuer )
und Maschinenbau bekannt.

Die Tücken sind überall die Gleichen. Es wird sich aber langfristig gesehen durchsetz.
Leider sind (in Bezug auf das Beispiel Installationsbus EIB) die Elektriker noch nicht so weit, sonst hätte jeder, der ein neues Haus baut alles über einen Bus gesteuert. Warum soll man denn in die Heizung ein Priofil programmieren (Tag und Nachtzyklen nach Uhrzeiten), wenn "das Haus" mit Hilfe des Busses ja merken könnte, ob am Abend noch Licht brennt und wenn alles düster ist der Heizung meldet "jetzt sind alle im Bett, runter mit der Vorlauftemperatur). Wenn dann noch der Wecker auf dem Nachttisch ebenfalls am Bus wäre, wüsste die Heizung auch, wann es am nächsten Morgen wieder losgehen soll mit warmem Wasser.

Das ist meine BMW schon weiter: Seitenständer draussen, 1ten Gang rein und aus ist der Motor. Schützt zwar nur vor der eigenen Dummheit, aber die ist ja größer als man denkt.

Auf der anderen Seite würde kein Kraftwerk (ein Atomkraftwerk schon gar nicht) bei uns eine Betriebsgenehmigung erhalten, würde man sich dort steuerungstechnisch auf ein Bussytem verlassen.

Es hat alles zwei Seiten. Zum Glück ist ein Moped kein Kraftwerk, sonst hätten wir alle einen Anhänger hinten dran mit Überwachungstechnik und redundanten Komponenten (Ersatzmotor, Ersatztank immer gefüllt, Zwillingsbereifung, Stützräder, ...).

Und, zum Glück sind Kraftwerke keine Mopeds, sonst gäbe es uns alle schon lange nicht mehr ...
Viele Grüße
Andreas

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Larsi
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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#17 Beitrag von Larsi » 25. April 2014, 10:51

Alpino hat geschrieben:...
Das ist meine BMW schon weiter: Seitenständer draussen, 1ten Gang rein und aus ist der Motor.
...
das kann aber jedes bus-freie mopped seit 20 jahren auch schon.
Gruß Lars

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Alpino
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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#18 Beitrag von Alpino » 29. April 2014, 10:52

Larsi hat geschrieben: das kann aber jedes bus-freie mopped seit 20 jahren auch schon.
Stimmt, auf den ersten Blick ist das ein schlechtes Beispiel. Dafür braucht es keine Bus. Den CAN-Bus braucht es ja im engeren Sinne auch nur dann, wenn man mehr als ein (1) Steuergerät im Fahrzeug verbaut hat. Hat man nur eines, braucht es keinen Bus.

Somit ist der CAN-Bus notwenig, damit sich die verschiedenen Steuergeräte untereinander "unterhalten" können und Daten über diese serielle Verbindung, die man CAN-Bus nennt, austauschen können. Und die Werkstatt kann natürlich über diesen Bus die Steuergeräte "auslesen" und eventuell Einfluss auf die Arbeitsweise derselben nehmen.

Ob ein Moped nur deshalb einfacher zu reparieren, oder schlicht "besser" ist, weil es keinen CAN-Bus besitzt, bezweifele ich.

Allein die Tatsache, dass ein (1) Steuergerät vorhanden ist, macht das Moped im Falle eines Ausfalls des Steuergerätes schon nicht mehr selbst reparabel. Wenn also ein Katalysator, eine mit Klopfsensor geregelte Zündung oder eine andere derartige (nicht mehr rein analog realisierbare) Steuerung vorhanden ist, ist alles Böse und Schlechte, was man dem CAN-Bus vorwirft, eh schon vorhanden.

Jetzt mal zurück zum Killswitch des Seitenständers.

Wie hätte man es denn "damals" machen können?

Variante 1:
Schalter an Ständer und damit Masse an Pin 1 der Zündspule.
Vorteil: Motor geht aus und der Anlasser orgelt umsonst wenn Steitenständer draussen ist.

Variante 2:
Schalter schaltet zusätzlich ein Relais, welches dem Anlasser den Saft nimmt.
Zusatznutzen: Kein orgelnder Anlasser mehr.

Variante 3:
Man kombiniert das ganze mit einer zusätzlichen Schaltung (eine komplizierte Überbrückung der bisherigen Varianten) über einen Schalter im Getriebe, der die Leerlauf-Position registriert.
Zusatznutzen 2: Das Ganze ist nur dann wirksam, wenn das Getriebe nicht in der N-Position ist.

Das, was man alles benötigt um die Variante 3 (also die, die am sinnvollsten ist) in analoger Technik zu realisieren ist mit Sicherheit störungsanfälliger als die Realisation über ein "Steuergerät", welches mit dem Anlassknopf, dem Schalter am Seitenständer, dem Schalter im Getriebe und der Zündung verbunden ist.

Variante 4: Man lässt den ganzen Blödsinn einfach weg und nimmt wieder Vergaser, fliehkraftgeregelte Unterbrecher und den Rest aus der "guten Alten Zeit".

Man muss nur mal hinter einem CAN-Bus-freien analogen VW-Käfer (oder einer sonstigen alten Gurke, zwei- oder vierrädrig) hinterher fahren, dann weiss man den CAN-Bus und digitalisierte Zünd- und Gemischaufbereitungsanlagen zu schätzen ...
Viele Grüße
Andreas

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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#19 Beitrag von Tramper » 1. Mai 2014, 18:52

Alpino hat geschrieben:Man muss nur mal hinter einem CAN-Bus-freien analogen VW-Käfer (oder einer sonstigen alten Gurke, zwei- oder vierrädrig) hinterher fahren, dann weiss man den CAN-Bus und digitalisierte Zünd- und Gemischaufbereitungsanlagen zu schätzen ...
Macht bei deinem Beispiel nicht der Wabenkörper aus Keramik den grossen Unterschied :?:

Der übrigens diesbezüglich schon sehr gute Ergebnisse auch ganz ohne Elektrik und Elektronik in Bezug auf die Geruchs- und Abgasemmissionen erzielt :wink:

Aber mit der ganzen Elektronik ist auch der gläserne Motorradfahrer Realität geworden. Unglaublich, welche Datenmenge da direkt auf die Server von BMW Motorrad landen, natürlich für den Kunden, Besitzer und Fahrer des Motorrades völlig anonym, der darf ja wegen den Datenschutzbestimmungen nichts davon wissen.

Grüessli Tramper

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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#20 Beitrag von SQ-Ler » 1. Mai 2014, 20:31

KNX ist einfach zu teuer, Can Bus ist nicht nur für BMW die Sandart Lösung im Moto/Kfz Bereich.
Das Gehört nun einmal zur neuen Zeit, Ich will auch Wissen wie mein Esa eingestellt ist und nicht nur oben/unten/irgendwasdazwischen.

Glaube, zum Reparieren ist der Bus schlechter zu bewältigen als eine Motronic 2.4. Die sicherlich auch ihre Grenze durch den BKV erlebt hat.
gruß Wieland :)

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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#21 Beitrag von blues-indianer » 22. Juli 2014, 11:28

Handi hat geschrieben:Wenn Du simple, jederzeit reparierbare Technik willst, dann fahr einfach Fahrrad :twisted:
Albert hat geschrieben:Fahrrad ohne elektrische Beleuchtung? Nix da - es bleibt nur noch laufen :lol:
;) Albert
Johoo, Manfred, von weechen... Rad faarn, hier meine Story:

Wolltich einkaufen fahrn (nicht Real, da is Tony Kroos schon hin, ich also zu ALDI)!
Springt das Lenkschloss nich an, weil der Doppelseitenständerschalter einen Getriebeschaden hat, dadurch der Hall-Geber vom dB-Eater umgezogen und damit das Notstromaggregat für die Tachobeleuchtung durchgeglüht is! Der Stadt-Bus...ääähhh... CAN-Bus hatte dadurch so Verspätung, dass der Laden nu schon zu hatte und ich vor verschlossenen Schiebe Türen stand. Das habbich nu vom Radfaarn! Du gips ja Tippe hier ab?!?!?! Ey, Mann, ey :oops: :evil: :twisted: :roll:
"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagrecht zum Ohr hin abfließen." [Walter Röhrl]

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Re: Das Märchen vom CAN-Bus

#22 Beitrag von RMax » 20. Dezember 2015, 10:40

Handi hat geschrieben:Nachdem hier bei irgendwelchen Bastel-Aktionen, Reparaturen usw. immer wieder vom "CAN-Bus" die Rede ist, möchte ich an dieser Stelle mal klarstellen, was der CAN-Bus ist und welche Rolle er bei der Elektrik der neuen BMWs spielt (nämlich keinen).
Hallo Manfred,
gut fünf Jahre nach verfassen deines Artikels, bin ich dann heute auch schon drauf gestoßen. :shock:
Wahrscheinlich, weil es für mich vorher überhaupt keine Relevanz hatte!

Nun, nachdem ich mir eine R 1200 R aus 2012 zugelegt habe und das Thema Ladegerät für die Bordsteckdose aktuell wurde, ist mir das Schlagwort CAN- Bus mehr als einmal über den Weg gelaufen. Einige Leute hab ich dazu gefragt. In diesem Bezug ist viel gesundes Halbwissen unterwegs! Und das ist noch die nett ausgedrückt Variante.
Nicht falsch verstehen- Das ist nicht überheblich gemeint! Ich wusste ja persönlich überhaupt nicht was es ist.
Der Unterschied ist nur, dass ich mich dann auch vornehm zurückhalte, zu Dingen von denen ich keine Ahnung habe. :!:
Oder als geborener Bottroper kann ich auch anders ausdrücken:
„Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!“ :lol:


Von daher: Das war sehr hilfreich deinen fundiert klingenden, verständlich geschriebenen Artikel hier zu entdecken!
Vielen lieben Dank für deine ausführliche Beschreibung!
Zuletzt geändert von Frank@S am 20. Dezember 2015, 21:13, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Full-Quote gekürzt
Gruß aus dem wilden Westerwald

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