Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

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manfred180161
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Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#1 Beitrag von manfred180161 » 9. August 2015, 11:33

Servus Mädels!

In einem Bremsen-Fred hatte ich angemerkt, dass ich die Hinterradbremse in engen Kehren zum stabilisieren nutze.
Draufhin meinte ein anderer Forumsteilnehmer, das sei "Krampf" und würde nix bringen.

Da ich ja nach über 30 Jahren Pause noch vieles nachzuholen und zu lernen habe, hatte ich mir schon einige Bücher und zwei Sicherheitstrainings reingepfiffen, und überall wurde das so empfohlen.
Bernt Spiegel schreibt hierzu in seinem Buch "Motorradtraining alle Tage" auf Seite 24 unten:

... Das Lob der Hinterradbremse ist aber noch in einem ganz anderen Zusammenhang zu singen: bei den 180-Grad-Kurven, den Kehren. Je enger diese sind, je geringer also die Geschwindigkeit, desto eher nehmen diese Haarnadelkurven einen etwas eckigen und mitunter sogar wackligen Verauf, vor allem wenn der Lenkungsdämpfer noch ein wenig angezogen ist. MAN SOLLTE DESHALB DIE HINTERRADBREMSE DIE GANZE KEHRE HINDURCH LEICHT ANLEGEN, UND ZWAR NICHT NUR BERGAB, SONDERN AUCH BERGAUF! Die geringe Verzögerung wird mit etwas Gas ausgeglichen.....


(Hoffentlich darf ich das hier so auszugsweise wiedergeben :?:
Ich hab mir das angewöhnt und bin bisher bei zwei Alpentouren recht gut damit zurecht gekommen.
Was mich interessiert ist, wie macht ihr das? Welche Technik nutzt ihr in Kehren? Oder gibt's vielleicht garkeine?

Haut mal was raus, ich freue mich auf eure Rückmeldungen.
Gruß
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ChristianS
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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#2 Beitrag von ChristianS » 9. August 2015, 12:15

Seit der Fahrschule hab ich nicht mehr mit der Fußbremse gebremst.
Nein ich bin kein Klugscheißer,
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Franz1954

Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#3 Beitrag von Franz1954 » 9. August 2015, 12:26

manfred180161 hat geschrieben: ... Das Lob der Hinterradbremse ist aber noch in einem ganz anderen Zusammenhang zu singen: bei den 180-Grad-Kurven, den Kehren. Je enger diese sind, je geringer also die Geschwindigkeit, desto eher nehmen diese Haarnadelkurven einen etwas eckigen und mitunter sogar wackligen Verauf, vor allem wenn der Lenkungsdämpfer noch ein wenig angezogen ist. MAN SOLLTE DESHALB DIE HINTERRADBREMSE DIE GANZE KEHRE HINDURCH LEICHT ANLEGEN, UND ZWAR NICHT NUR BERGAB, SONDERN AUCH BERGAUF! Die geringe Verzögerung wird mit etwas Gas ausgeglichen.....


Das kenne ich nur als Empfehlung, wenn man Schrittgeschwindigkeit fährt und dadurch sehr wackelig wird. Dann soll man mit Hinterradbremse und etwas Gas, wenn nötig (weil man zu langsam fährt) Kupplung schleifen lassen, das Moped stablilsieren. Also wenn ich einen eng abgesteckten Slalomkurs in Schrittgeschwindigkeit fahren muss.

Aber nicht bei "normaler" Kurvenfahrt. Da ist man ja noch schnell genug und deshalb auch stabil genug, durch die Rotation der Räder. Ich hatte das von dir im anderen Bremsenthema als Empfehlung bei normalen Kurvendurchfahrten empfunden. Aber da wäre das Bremsen hinten eine zusätzliche Belastung für den Halt des Hintereifens in der Kurve.

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Jürgen VAI
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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#4 Beitrag von Jürgen VAI » 9. August 2015, 12:33

Was ihr so alles theoretisch wisst :roll: .
Ich fahr einfach und weiß gar nicht, wie ich's mach :lol:
Gruß aus Vaihingen an der Enz, der schwäbischen Toskana.
Jürgen

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JoeOdw
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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#5 Beitrag von JoeOdw » 9. August 2015, 13:12

Hallo Manfred,

ich sehe das genauso wie Bernt Spiegel es geschrieben hat und habe beim extremen Langsamfahren, besonders in engen alpinen 180 Grad Kehren (z.B. Nordrampe des St. Bernardino mit ihren 16 dicht nacheinander folgenden engen Kehren) , sehr positive Erfahrungen gemacht. Auch wird es in allen Fahrsicherheitstraining die ich gemacht habe nach wie vor beim Langsamfahren von Kurven usw. geübt. Es ist anscheinend auch so, dass dieser Effekt mit der Hinterradbremse bei großen und schweren Maschinen wie der meinigen und dann noch auf Urlaubsfahrt mit Sozia und Gepäck an Bord noch ausgeprägter ist. Da kommen dann ca. 500kg zusammen und die Ein-Personen Rennsemmel in denselben Kehren zischen locker an uns vorbei und brauchen das wohl nicht :|

Gruß Josef

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CDDIETER
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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#6 Beitrag von CDDIETER » 9. August 2015, 13:14

Hallo,
Entweder Bremsen oder Beschleunigen (auf der gleichen Achse). Was soll beides gleichzeitig bringen?
Der "Herr Spiegel" weiß dafür auch keine Begründung, aber es hört sich halt gut an.
Übrigens macht das beim PKW nur Sinn mit Gas geben und Handbremse z.B. zum Driften bei Glatteis.
Gruß aus den "Holländischen Bergen"

CdDieter

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ChristianS
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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#7 Beitrag von ChristianS » 9. August 2015, 13:14

Jürgen VAI hat geschrieben:Ich fahr einfach und weiß gar nicht, wie ich's mach :lol:
+1

Das ist sehr gut!
Bedeutet: das Kleinhirn (ua verantwortlich für Instinkte und Automatismen) hat die Kontrolle übernommen und entlastet so das Großhirn, welches sich dadurch um wichtigere Dinge kümmern kann. :idea:

Wer sein Hauptaugenmerk ständig auf die eigene Fahrzeugbeherrschung richtet, wird unempfindlich gegenüber äußere Einflüsse, wie zB das Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer oder Fahrbahnveränderungen. Beides wird ua vom Großhirn verarbeitet.

Aber um beim Thema zu bleiben:

Wenn's hinten zieht, stabilisierts.
Wenns nach vorne schiebt, wirds unruhig.
Je schwerer die Fuhre, desto ausgeprägter.
Gilt allerdings nur für nichtblockierende Räder!
Nein ich bin kein Klugscheißer,
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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#8 Beitrag von Michael (GF) » 9. August 2015, 13:36

Manfred... mach Dir keinen kopf....Du machst alles richtig... auch wenn andere es nicht machen.... diese Verfahrensweise macht allerdings nur in sehr langsamen 1. Gang kehren Sinn. Der gefahrene Radius verringert sich weil die das angebremste hinterrad das Fahrzeug in die kurve "zieht"...

Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk
Rollst Du noch oder Fährst Du schon?

Schöne Grüße aus der Region zwischen Harz und Heide.
Michael

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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#9 Beitrag von Franz1954 » 9. August 2015, 13:43

CDDIETER hat geschrieben:Hallo,
Entweder Bremsen oder Beschleunigen (auf der gleichen Achse). Was soll beides gleichzeitig bringen?
Verstehe ich auch nicht. Aber man kann mir viel erzählen, da ich nun mal am Moped Anfänger bin. Die Fuhre strecken hieß es da. Aber was strecken, wenn man das selbe Rad antreibt und bremst. :shock: Deshalb habe ich das vor Jahren ein paarmal getestet, und wenn ich das ein wenig hinbekam mit Gas und Bremsen, war ich etwas stabiler bei meiner Zitterpartie beim üben enger Wenden. Einbildung oder Tatsache, ich weiß es nicht. :oops:

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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#10 Beitrag von CDDIETER » 9. August 2015, 13:50

Michael (GF) hat geschrieben:Manfred... mach Dir keinen kopf....Du machst alles richtig... auch wenn andere es nicht machen.... diese Verfahrensweise macht allerdings nur in sehr langsamen 1. Gang kehren Sinn. Der gefahrene Radius verringert sich weil die das angebremste hinterrad das Fahrzeug in die kurve "zieht"...

Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk
...so Manfred...und bei dieser Aktion soll man noch Gas eben...und was passiert dann?
Gruß aus den "Holländischen Bergen"

CdDieter

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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#11 Beitrag von ernst » 9. August 2015, 13:58

ChristianS hat geschrieben:Seit der Fahrschule hab ich nicht mehr mit der Fußbremse gebremst.
Hallo Christian,

es ist schon traurig dass Du keine Hinterradbremse benutzt.
Sie im normalen Betrieb zu nutzen hat den Vorteil dass sich der Bremsweg verkürzt,sowie im Langsamfahrbereich und engen Kehren gibt sie Stabilität.
Warum wohl bauen Motorradfirmen Hinterradbremsen ein ?!
Ich bremse immer hinten mit.
Viele Grüsse aus Münster dem Tor zum Odenwald

Ernst

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ChristianS
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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#12 Beitrag von ChristianS » 9. August 2015, 14:08

Ernst, nirgendwo steht, dass ich die Hinterradbremse nicht benutze :wink:
Zieht man bei meinem Fahrzeug den Handbremshebel, bremst es hinten automatisch mit. :D

Meine von dir zitierte Aussage bezieht sich lediglich auf die Betätigung der Fußbremse.

Beim Fahrschulfahrzeug betätigte die Fußbremse auch die Vorderbremse. Ergo wurde ausschließlich mit dem Fuß gebremst. Außer "man" verlangte explizit etwas anderes von mir :wink:
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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#13 Beitrag von Chucky1978 » 9. August 2015, 15:14

Ich halte es im Grunde wie Jürgen (einfach Instinkt). Aber zu wissen was man tut ist nie wirklich sinnlos, und der Instinkt muss nicht immer richtig sein.

Wie Franz kenne ich aus der Fahrschule noch die Hinterradbremse allein nur als Empfehlung bei Schritt und dem Slalom. Und dank Teilintegral habe ich mich
seitdem nie wieder wirklich mit der HRB beschäftigt bei wirklichen Bremsungen.

Aber wenn ich so meine Fahrten jetzt im Geiste einfach mal nachsimuliere:
HRB wenn ich zu schnell bin und gleichzeitig mehr Schräglage möchte in Kurven.
HRB auch in engen Kurven insbesondere bei schlechtem Belag und niedriger Geschwindigkeit.
Ich habe so das erste Jahr immer so die Geschewindigkeit gewählt das ich nie in Kurven Bremsen musste, jedoch nach Wechsel
auf "ab und zu mal" Sportliche Fahrweise, habe ich ebenfalls nach meinem Bauchgefühl das die HRB sehr gut stabilisiert. Insbesondere bei engen Kurven im ersten Gang
stehe ich tatsächlich Bergauf wie ab nicht selten aber auch nicht immer etwas auf der Hinterradbremse, und habe es bis eben einfach auf die Fahrerfahrung geschoben, das gerade die engen Kurven viel Flüssiger sind als zu Anfang, aber das ich mittlerweile so beim drüber nachdenken auch häufig die HRB mitbenutze kann natürlich auch der Grund dafür sein, und erscheint mir plausibel.


Ich persönlich würde also dem genannten Autor daher glauben schenken.
Ein goldener Sattel macht einen Esel noch nicht zum Pferd

Gruß Ingo

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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#14 Beitrag von JoeOdw » 9. August 2015, 15:42

Chucky1978 hat geschrieben: Ich persönlich würde also dem genannten Autor daher glauben schenken.
Klugscheissermodus: Ein
Wer ein bisserl über den o. g. Autor recherchiert https://de.wikipedia.org/wiki/Bernt_Spiegel weis worüber dieser schreibt 8)
Klugscheissermodus: Aus

Die linke zum Gruss

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Lumi
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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#15 Beitrag von Lumi » 9. August 2015, 17:35

Ev machts ja ein Unterschied ob Kardan oder Kette.
GS 2015

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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#16 Beitrag von Larsi » 9. August 2015, 17:47

Lumi hat geschrieben:Ev machts ja ein Unterschied ob Kardan oder Kette.
eher ob scheibe oder trommel :lol: :lol:
Gruß Lars

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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#17 Beitrag von manfred180161 » 9. August 2015, 18:47

Schöne Diskussion und ganz unterschiedliche Meinungen und Verhaltensweisen.
Ist ja auch ein schöner Aspekt beim moppedfahren, dass es wohl bei vielen Themen keine eindeutigen und fixen Regeln gibt. Hat doch was....

Ich wollte nochmal klarstellen (zumindest für das, was ich so rumeiere):
Die Hinterradbremse zu verwenden, wenn ich feststelle, dass ich zu schnell in die Kurve eingefahren bin, halte auch ich für eine eher unglückliche Entscheidung.
Mir gings um die langsamen Kurven, klassischerweise das Wenden und eben Kehren, oder wie der Italiener sagt "tornante".
Da habe ICH das Gefühl, dass das mit Hinterradbremseinsatz deutlich stabiler vonstatten geht.

Gelernt hab ich das beim Fahrsicherheitstraining von Rainer Gurke bei der Aufgabe "Wenden ohne Fußkontakt zur Straße".
Seine Vorgehensweise war:
-Drehzahl anheben und beibehalten
-Kupplung kommen und durchgehend schleifen lassen
-Diese beiden Einstellungen nicht mehr verändern (auch wenns für die Kupplung vielleicht auf Dauer nicht ganz so prickelnd ist, aber man macht das ja nur ganz selten)
-Geschwindigkeitsregelung ausschließlich über die Betätigung der Hinterradbremse.

Und plötzlich konnte ich bereits nach dem ersten Fehlversuch eine Wende fahren am Lenkanschlag. Verblüffend.
Und wenn ichs am eigenen Leib nicht verspürt hätte, würde ich es heute noch nicht glauben.
Und nachdems in mehreren Fahrtechnikbüchern auch drin steht (wobei ja nicht unbedingt alles auch diskussionsfrei ist)...
So hat Rainer Gurke auch zu manchen Dingen von Bernt Spiegel eine andere Meinung.
Gruß
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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#18 Beitrag von CDDIETER » 9. August 2015, 20:44

Hallo,
Fahrsicherheitstraining ist bestimmt für viele eine wichtige Ergänzung ihrer fahrerischen Fähigkeiten.
Besonders "Wenig Fahrer" finden hierdurch eine Menge zusätzliche Sicherheit. Richtig bremsen, Kurven fahren, Hindernissen ausweichen, wenden und weitere grundlegende Fähigkeiten sollte man jedoch schon in der Fahrschule gelernt haben (...und auch nicht vergessen). Leider kenne ich auch aus meinem Umfeld einige die dringend mindestens einmal im Jahr ein Training nötig hätten. Viele behaupten sie wären gute Fahrer, aber wenn die dann mal in einer Guppe von guten Fahrern mithalten sollen, verlieren sie schnell die Lust und fühlen sich bei ihrem "Unvermögen" ertappt.(...die fahren dann meistens nur einmal mit...)
Zur Fußbremse:
Ich brauche sie um die optimale Bremskraft zusammen mit der Vorderbremse zu erreichen (habe getrennte ABS Kreise). Bei langsamer Fahrt z.B. durch Kehren, um danach, auch mit Hilfe der Kupplung, flüssig hoch beschleunigen zu können. Anfahren am Berg ist damit auch angenehmer.
Jeder hat bestimmt, natürlich auch abhängig von den technischen Möglichkeiten seines Mopeds, andere Vorgehensweisen.
Gruß aus den "Holländischen Bergen"

CdDieter

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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#19 Beitrag von Franz1954 » 9. August 2015, 21:54

manfred180161 hat geschrieben: Gelernt hab ich das beim Fahrsicherheitstraining von Rainer Gurke bei der Aufgabe "Wenden ohne Fußkontakt zur Straße".
Seine Vorgehensweise war:
-Drehzahl anheben und beibehalten
-Kupplung kommen und durchgehend schleifen lassen
-Diese beiden Einstellungen nicht mehr verändern (auch wenns für die Kupplung vielleicht auf Dauer nicht ganz so prickelnd ist, aber man macht das ja nur ganz selten)
-Geschwindigkeitsregelung ausschließlich über die Betätigung der Hinterradbremse.
Ja, da ist jedenfalls was dran. Ich habe ja auch beim Üben vor Jahren den Eindruck gewonnen, dass das mehr Stabilität bringt bei langsammer fahrt in engen Wenden. Und wenn ich mich frage wo die Stabilität herkommen soll, wenn das Antriebsrad und das Bremsrad das selbe ist, dann kommen nur Fragezeichen. Ich kanns mir jedenfalls Technisch nicht erklären. Deshalb habe ich das auch wieder aus den Augen verloren. :oops: :oops: Ich hatte eben auch Angst um meine Kupplung weil ich ja kein Kupplungsmörder werden will. Als ich das getestet habe, hat mir das Kupplung schleifen lassen richtig weh getan und ich habe es als techisch nicht sinnvoll abgelegt.

Ich werde das wohl doch nochmal üben, weil enge Wenden noch immer nicht mein Spezialgebiet sind. :oops:

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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#20 Beitrag von Frank@S » 10. August 2015, 06:30

Ich kenne Rainer G. von verschiedenen Trainings persönlich.
Rainer weiß i.d.R wovon er spricht und kann dies nicht nur theoretisch belegen, sondern auch praktisch zeigen.

Mit der Hinterradbremse kannst Du GeschwindigkeitsANPASSUNGEN vornehmen;
beim Langsamfahren (Fahren am Lenkanschlag) aber auch beim Kurvenfahren
weil die Auswirkungen auf das Fahrwerk nicht so extrem sind, wie mit der Vorderradbremse.

Mit der VR-Bremse stellt sich das Motorrad auf (verringerung der Schräglage) was beim
Kurvenfahren nicht unbedingt gewünscht ist. Das ist bei der HR-Bremse weit weniger.

HR-Bremse nützt natürlich nix, wenn Du in ne 50km/h Kurve mit 100 reinbretterst;
da hast Du ganz andere Probleme als die Bremse auszusuchen ;-)

Apropopo: das Bremsen mit VR und HR bringt bei der Gefahrenbremsung etwa 5% Bremsweg (bei nicht integral-Systemen)
gerade am Anfang der Bremsung, wenn die Masse noch nicht auf dem VR liegt (dyn. Radlastverteilung).

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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#21 Beitrag von buirer » 10. August 2015, 07:35

Frank@KS hat geschrieben:Mit der Hinterradbremse kannst Du GeschwindigkeitsANPASSUNGEN vornehmen;
beim Langsamfahren (Fahren am Lenkanschlag) aber auch beim Kurvenfahren
weil die Auswirkungen auf das Fahrwerk nicht so extrem sind, wie mit der Vorderradbremse.
Halleluja, endlich noch jemand, der das so sieht.

Beim langsamfahren sind sich alle Trainer einig, das mit Hinterradbremse zu machen, schon allein um zu verhindern, dass eine zu fest gezogene Vorderradbremse im Langsamfahrbereich zu dem unerwünschten Fall ins Kuveninnere führt.

Aber auch bei Spitzkehren und engeren Kurven im schnelleren Fahrbereich (nicht Moto GP), ist die Hinterradbremse ein probates Mittel.

Es wird auch von vielen Trainern entweder explizit gelehrt, zumindest aber als "nicht die schlechteste Vorgehensweise" mehr als akzeptiert.

Mit unseren großvolumigen Motoren mit Einspritzung kann allein die Motorbremse, wenn man in einer Kurve vom Gas gehen muss, selbst bei der sensibelsten Gashand zu einer ruckeligen Fahrweise führen. Eine leicht anliegende Hinterradbremse kann eine leichte Geschwindigkeitsverringerung viel ruckfreier durchführen, und ist daher dem vom-Gas-gehen vorzuziehen.

Gruß

Volker

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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#22 Beitrag von wolfgang » 10. August 2015, 10:13

Stimmt alles was Frank schreibt. Die HR-Bremse nimmt auch das Spiel aus dem Fahrwerk und streckt es somit und wird stabiler. Man kann sie auch dazu nehmen um vor dem Kurvenausgang schon mal den Hahn vorzuspannen und dann die Leistung frei geben, geht dann etwas zügiger :lol: :lol: :lol:

Vergesst aber eines nicht, ein Reifen in der Kurve muß die Leistung und die Schräglage übertragen. Wenn nun noch die Bremse kommt sind es 3 Dinge und er kann überfordert sein.
Gruß

Wolfgang (KA)
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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#23 Beitrag von Frank@S » 10. August 2015, 11:43

wolfgang hat geschrieben:ein Reifen in der Kurve muß die Leistung und die Schräglage übertragen.
... womit wir beim Kammschen Kreis angelangt wären ;-)

Die Summe der Kräfte, die ein Reifen übertragen kann, kann max. nur 100% sein,
wenn die Seitenführung schon 90% beansprucht, bleiben für Beschleunigung/Verzögerung nur noch 10% übrig.

Wenn mehr, dann Huiiiiiii ...... :lol:

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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#24 Beitrag von wolfgang » 10. August 2015, 11:46

Ich denke es ist wichtig, dass dieser Punkt gesehen wird.
Gruß

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Re: Hinterradbremse in Kehren zum Stabilisieren einsetzen?

#25 Beitrag von Frank@S » 10. August 2015, 11:51

das doofe ist nur, Du merkst erst dann, dass Du den Kammschen Kreis verlassen hast, wenn Du auf der Nase liegst ;-)

Richtig: das Prinzip sollte verstanden sein, bevor die rechte Hand am Kurvenausgang an den Anschlag dreht ....
auch Richtig: das Kurven-ABS verschiebt keine physikalischen Grenzen, Du liegst genauso auf der Plauze ;-)

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