Tödliches Risiko

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Tramper
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Re: Tödliches Risiko

#26 Beitrag von Tramper »

dirk v Gibts da auch Zahlen, wieviele davon "Verkehrstote" sind, die im Bett sterben

Leider nein, denn da wird nach Todesursache aufgeschlüsselt. Aber ich schätze es ist der grössere Teil, denn die Rettungskette hat einen hohen Standard.


Stephan Denn man hat ja eine Geschichte, jeder macht Fehler, jeder hat eine Lernkurve. Über die Lebenszeit addiert, dürfte das individuelle Risiko doch ziemlich ähnlich sein. Soviel zum Thema "individuelles Risiko".


Vergleichen wir mal über die Unfallhäufigkeit von Autofahrer mit Motorradfahrer auf deine Aussage bezogen.

18 bis 25 jährige Autofahrer ist mit 37% die grösste Unfall Gruppe laut dem Verband der Versicherungen

35 bis 50 jährige Motorradfahrer sind mit 51% die Grösste Gruppe

Beim Automobilisten ist also die Unfallkurve fast gleichmässig abfallend, die Jüngsten bauen viele Unfälle die Alten am wenigsten.

Bei Motorradfahrern steigt die Kurve, der Scheitelpunkt ist die oben genannte Gruppe und fällt dann wieder.

Fachkreise haben für dieses Phänomen noch keine definitiven Erklärungen, und die Ansatzpunkte halten nicht allen Aussagen stand.



Stephan Doch zur Ausgangsfrage: Ganz klar hat ein Motorradfahrer, unabhängig von seiner individuellen Leistungsfähigkeit, aufgrund des geringen Schutzes, ein signifikant höheres Verletzungs- und Sterberisiko als ein Autofahrer.

Hier ist die passive Sicherheit im Spiel. Eine Autocarrosserie mit seinen Sicherheitselementen wie Airbag, Sicherheitsgurt, Kopfstützen, Knautschzonen usw. bietet viel grösseren Verletzungsschutz als die Motorradanzüge mit Protektoren, Handschuhe, Helm usw. Das ist eigentlich allen klar. Ob das jetzt 14% oder 50% ausmacht ist eigentlich nicht wichtig.

Wichtig für die Erhaltung der Gesundheit ist doch die Erkenntnis dass 87% der Verletzungen (inkl. den tödlichen) beim Sturz zugezogen werden, also nachdem man unfreiwillig abgestiegen ist. Die meisten Verletzungen (85%) zieht sich der Motorradfahrer zu, wenn er irgendwo anprallt (Bordsteinkante, Leitschinenpfosten, Schilderstange, Kanderlaber, Zäune, Bäume, Gebäude, Autos usw.).

Darum ist es wichtig, dass wir das Sturzrisiko versuchen gänzlich auszuschliessen und nicht einfach mit dem höheren Verletzungsrisiko leben bzw. viel schlimmer es zu akzeptieren. Und da sind wir beim Motoradfahrer angelangt. Sein Wissen, Können, Sinne und Vernunft entscheiden letztendlich darüber ob er stürtzt oder kontrolliert weiter fährt.

Mein Fahrlehrer hat ein gutes Rezept: Fahre so als ob dich andere Verkehrsteilnehmer nicht sehen könnten.

Gruss Michael
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Handi (inaktiv)
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Re: Tödliches Risiko

#27 Beitrag von Handi (inaktiv) »

Tramper hat geschrieben:35 bis 50 jährige Motorradfahrer sind mit 51% die Grösste Gruppe
...
Fachkreise haben für dieses Phänomen noch keine definitiven Erklärungen, und die Ansatzpunkte halten nicht allen Aussagen stand.
Diese "Phaenomen" wird wohl daran liegen, daß viele erst im fortgeschrittenen Alter mit dem Moppedfahren anfangen, d.h. der Peak ist um 15-20 Jahre verschoben.
Manfred
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dirk v
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Re: Tödliches Risiko

#28 Beitrag von dirk v »

Da steckt noch etwas dahinter, was man im "reiferen Alter" gerne vergißt!

Der Motorradführerschein war zur Zeit , als wir den "Lappen" gemacht haben, annähernd geschenkt, d.h. mit kaum nennenswerten Aufpreisen verbunden.

Die 18-jährigen heute müssen aber für den Schein derart horrende Summen aufbringen, dass sie sich die Sache 2x überlegen. Damit sind wir vom Nachschub an Frischfleisch abgeschnitten.

Zumal man in der Motorradindustrie es in den letzten Jahrzehnten völlig verpennt hat, sich dem veränderten Zeitgeist der heutigen Kids anzupassen und lieber dicke Brummer für die Geldsäcke baut...
Ich kenne im Kreis der Freunde meiner Kinder kein einziges Exemplar, was sich im entferntesten für das Thema Motorrad interessiert. Es sei denn, es gibt ein neues, gutes Spiel für Playstation und Co.


Somit haben wir nun mal den Peak in unserer Altersgruppe und wir dürfen für uns in Anspruch nehmen einer aussterbenden Gattung anzugehören.
Boshafterweise kann man, bei gleichbleibender Zahlenentwicklung, auch sagen, dass wir es hier mit einem sich selbst bereinigenden Risiko zu tun haben.
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Thomas
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Re: Tödliches Risiko

#29 Beitrag von Thomas »

Darum ist es wichtig, dass wir das Sturzrisiko versuchen gänzlich auszuschliessen
Richtig ist, dass wir davon ausgehen müssen, keinen zweiten Versuch zu haben.
Richtig ist aber auch, dass wir das Sturzrisiko nicht gänzlich ausschliessen können, es also in Kauf nehmen müssen. Das ist unser Betriebsrisiko. Hier bleibt uns zur Risikominderung nur die ständige Verbesserung unserer Fertigkeiten.
Rückwärts verstehen und vorwärts leben!
Stephan (inaktiv)
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Re: Tödliches Risiko

#30 Beitrag von Stephan (inaktiv) »

Fachkreise haben für dieses Phänomen noch keine definitiven Erklärungen, und die Ansatzpunkte halten nicht allen Aussagen stand.
Das ist doch eigentlich einfach: Die fahren einfach mehr und es sind auch mehr (Demographie)! Motorradfahren ist ein Hobby, das Zeit und Geld braucht, das hat man meistens erst dann, wenn die Kinder aus dem Haus sind.
Tramper
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Re: Tödliches Risiko

#31 Beitrag von Tramper »

Die Schweizer sind finaziell sehr Potent, dass heisst die die PS Monster sind massig vertreten. Bei den Autos > 200 PS sind sehr beliebt bei den gesetzteren Herren mit graumellierten Schläfen, also älter als 35 Jahre. Bei den Motorrädern mit 130 bis 200 PS sind die meisten Käufer 28 bis 35 Jahre alt und gehören nicht zur Gruppe mit den meisten Unfällen.

Die unfallstärkste Gruppe bevorzugt aber Motorräder in der 70 bis 110 PS Klasse (Naked, Tourer, Enduros sind ebenfalls in dieser Klasse) und die Super Sportler sind da eine Minderheit. Die Super Sportler werden von der Altergruppe 18 bis 35 jährige überwiegend gekauft.

Obwohl die Super Sportler nicht zu den meistverkauften Krads in der Schweiz gehören, sind sie doch überproportional, gemässen an ihrem
Bestand, an Unfällen beteiligt. Für dieses Segment stimmt auch die Aussage, auch Zahlen mässig, je mehr PS desto häufiger an Unfällen beteiligt. Aber wie sieht es mit den anderen PS schwächeren, nicht sportlich ausgelegten Bikes aus? In relativen Zahlen auf den Bestand sind sie unfallträchtiger.

Eine Erkenntnis ist auch interessant; Super Sportler und die PS-Monster haben die kleinsten Jahreskilometerleistung, einzig die Custom Bikes kommen auf weniger.

Gruss Tramper
sevenofnine
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Re: Tödliches Risiko

#32 Beitrag von sevenofnine »

Hallo Nordmann

Das stimmt so keinesfalls. Vermutlich ist die Wahrscheinlichkeit und nicht das Risiko gemeint. Gemäss Definition ist das Risiko die Eintretenswahrscheinlichkeit eines Ereignisses multipliziert mit den (möglichen) Folgen. Wenn wir nun aber die Wahrscheinlichkeit meinen stellt sich wieder die Frage: dass es überhaupt zu einem Unfall kommt, oder dass mann/frau tot ist wenn es zu einem Unfall kommt (bedingte Wahrscheinlichkeit) :? Das sind gänzlich unterschiedliche Paar Schuhe und nicht ganz trivial. Und eines ist auch klar wie Wasser: glaube keiner Statistik die Du nicht selber gefälscht hast :D

Übrigens: Das die meisten (Moped) Unfälle aus eigenem Verschulden passieren ist doch keine Neuigkeit. Mir machen die anderen Motorradfahrer viel mehr Sorgen als die Autofahrer.
Gruss aus Zürich
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helmi123 (inaktiv)
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Re: Tödliches Risiko

#33 Beitrag von helmi123 (inaktiv) »

:D allem zum Trotz,Ursachen bekämpfung wäre Ideal, für symtome haben wir ja schon Ärzte.

Zur War-scheinlichkeit:

Der Hund der liegt danieder Wahrscheinlich stirbt der auch. :lol:
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Thomas
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Re: Tödliches Risiko

#34 Beitrag von Thomas »

Gemäss Definition ist das Risiko die Eintretenswahrscheinlichkeit eines Ereignisses multipliziert mit den (möglichen) Folgen.
Die Risikoeinschätzung stellt sich vor jeder unübersichtlichen Kurve. Wer schwach in Mathe ist, wäre noch am Fingerabzählen, wenn die Kurve schon hinter ihm liegt. Also konzentriert er sich auf die Wahrscheinlichkeit eines Hindernisses. Dafür müsste er aber seinen Anhalteweg ständig neu berechnen. Das kann ihn aber auch schon ganz schön fertigmachen und lenkt auch total vom Moppedfahren ab. Somit brummt er vor der Kurve nur noch ein Wird schon!
Also müsste die Unfallverhütung in der Schule bei der Vermittlung der Grundrechenarten ansetzen. Na denn Gute Nacht mit der Ernte, das kann dauern.
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juppi
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Re: Tödliches Risiko

#35 Beitrag von juppi »

Da gebe ich Dir Recht Helmi.
Es ist, wie Du sagst.

Die Leute kommen mit 50 kg Übergewicht zum Arzt und beklagen sich über Knieschmerzen.
Wenn der Arzt dann vorsichtig sagt, an ihrer Stelle würde ich mal etwas abnehmen, verstehen sie die Welt nicht mehr.
… Aber Herr Doktor, können sie nicht …und gibt’s da vielleicht etwas, …ich war doch immer gesund.
Ursachenforschung und Beseitigung bedeutet nämlich Arbeit.
Die fängt bei jedem selbst an und das will keiner.
Also freuen sie sich das ihr Gesicht keine Falten hat und leben so weiter.
Denn laut Statistik sind sie ja noch lange nicht .........dran.......
:) :wink:
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helmi123 (inaktiv)
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Re: Tödliches Risiko

#36 Beitrag von helmi123 (inaktiv) »

:lol: der Weise schweigt er kennt die Gründe,aber menie Falten kommen vom zuvielen Lachen und zu wenig Gewicht 71 KG bei 179 cm. :lol:
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Philipp
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Re: Tödliches Risiko

#37 Beitrag von Philipp »

:lol: Helmi, deine Falten kommen nicht vom lachen...du hast ganz einfach nur zu viel Haut für zu wenig Körper.... :lol:

....zum Thema: hielten sich einige Motorradfahrer einfach mal an die Geschwindigkeitsbegrenzung, würde das deren Halbwertzeit doch deutlich vergrößern. Manche haben es einfach nicht begriffen, das die Straße keine Rennstrecke ist. Das ist jetzt kein Appell zum zwangsweisen Blümchenpflücken, aber eine gewisse Orientierung an den Vorschriften schadet der Unfallhäufigkeit meiner Meinung nach nicht.
Selbst wenn die meisten Temolimits sicherheitstechnisch so notwendig sind, wie Atombomben im Irak (Zitat), rechnen die Dosenfahrer einfach nicht mit schnellen, kaum sichtbaren Maschinen.

Ciao Philipp
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Handi (inaktiv)
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Re: Tödliches Risiko

#38 Beitrag von Handi (inaktiv) »

Philipp_BOR hat geschrieben:Zitat
Der legendäre "Streetsurfing"-Artikel von Jo Riegsinger ist mittlerweile auch auf der Homepage der Zeitschrift MO, in der er vor 10 Jahren erschienen ist, zu finden.
Manfred
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juppi
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Re: Tödliches Risiko

#39 Beitrag von juppi »

Gefällt mir gut der Artikel, Manfred.
Kannte ich noch nicht.
Steht im Prinzip alles drin.
Sollte sich jeder Motorradfahrer mal durchlesen und verinnerlichen.
:idea: :|
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Philipp
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Re: Tödliches Risiko

#40 Beitrag von Philipp »

Hatte mein Fahrlehrer damals sogar als zusätzliches Lehrmaterial kopiert und ausgeteilt, als ich ihm das gezeigt hatte :D

Ciao Philipp
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juppi
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Re: Tödliches Risiko

#41 Beitrag von juppi »

Philipp_BOR hat geschrieben:Hatte mein Fahrlehrer damals sogar als zusätzliches Lehrmaterial kopiert und ausgeteilt, als ich ihm das gezeigt hatte :D

Ciao Philipp

Da hattest Du aber einen guten Fahrlehrer, Phillip.
Meiner kannte nur die Fragebögen, obwohl er selber Motorrad fährt.
Aber das macht halt einen guten Lehrer aus!
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juppi
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Re: Tödliches Risiko

#42 Beitrag von juppi »

Da hattest Du aber einen guten Fahrlehrer, Phillip.
Meiner kannte nur die Fragebögen, obwohl er selber Motorrad fährt.
Aber das macht halt einen guten Lehrer aus!
---------------------------------------------------
Sorry Philipp, der Tastaturteufel hatte zugeschlagen.
:oops:
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Marcus Schraeder
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Re: Tödliches Risiko

#43 Beitrag von Marcus Schraeder »

Auch schön, wenn auch in diesem Forum eher an de Zielgruppe vorbei ein kurzes Essay von Ulf Penner über moderne Sportmoppeds:

„Ihrem Meister dient sie, den Knecht tritt sie in den Staub“.
So ähnlich hat sich Klacks mal geäußert.

Das ist schon lange her und es ging – selbstverständlich - um Motorräder und einen Grundgedanken, der immer noch aktuell ist, wenn auch mit anderen Vorzeichen. Damals war es schwer, eine starke Maschine zu beherrschen. Die Fahrwerke und die Bremsen waren von der Motorleistung hoffnungslos abgehängt worden.
Heute sind auf den Straßen 180 PS starke Rennmotorräder unterwegs, die fast schon überirdisch gut funktionieren.

Ich hatte mein Aha-Erlebnis 1994 oder 95 am Bremer Kreuz, als ich auf einer Vorführer-Fireblade die langgezogene Auffahrt Richtung Osnabrück mit gut 200 Km/h in heldenhafter Schräglage runterbretterte und das Motorrad wie auf Schienen lief. Dabei gab es keine Sekunde, in der das Fahrwerk nicht zurückmeldete, daß es immer noch völlig unterfordert war. Ein tolles Gefühl, wenn du vorher an der gleichen Stelle auf deiner XS 400 schon mit 150 Km/h allen Mut und nach jeder Querfuge zwanzig Meter gebraucht hast, die Karre wieder in den Griff zu bekommen. Oder die Kurven, in denen die alte 450er Honda bei nur mäßig sportlicher Schräglage laut und bis in die Lenkerenden spürbar mit den Auslegern der Fußrasten weiße Schrammen in den Asphalt kratzte. Bei gleicher Geschwindigkeit signalisierte mir die Fireblade, ohne sich groß um Diskretion zu bemühen, bestenfalls Langeweile. Und schlimmstenfalls Mitleid. Also habe ich nochmal alles gegeben, eine persönliche Bestzeit nach der nächsten aufgestellt und es ist mir trotzdem nie gelungen, sie in Bedrängnis zu bringen.


Das soll natürlich nicht heißen, daß es nicht eine Menge großartiger Jungs gäbe, die es schaffen, einen aktuellen Supersportler am Limit zu fahren und mit allem Recht der Welt darüber diskutieren, ob die Zugstufe am Federbein sieben oder acht Klicks zugedreht werden muß, damit das Hinterrad beim Rausbeschleunigen ein bißchen weniger pumpt. Sie holen sich ihren Kick, indem sie im Kurvenscheitel mit dem Ellenbogen über die Curbs rattern, am Kurvenausgang lange schwarze Striche malen und dabei das Vorderrad konstante zehn Zentimeter über der Straße halten. Respekt. Obwohl eine solche Fahrweise wahrscheinlich vollkommen bescheuert ist - die sind auf dem richtigen Motorrad unterwegs.
Mir persönlich wird bei so etwas Angst und Bange. Und ich bin offensichtlich nicht der einzige.

Im Sommer erlebe ich es fast täglich, daß Fahrer mit modernem Sportgerät die Kurven zuparken. Wenn ich meinen fiesen Tag habe, gönne ich mir den Spaß und ziehe mit meinem alten Geraffel innen vorbei. Auf der folgenden Geraden teilen sich die Überholten dann in zwei Gruppen. Die einen geben jetzt richtig Gas und zeigen dem dreisten Sack, was ne Harke ist.. Die nächste Kurve durchfahren sie dann mit zwei Grad mehr Schräglage und zusammengekniffenen A---h*. Wenn sie Pech haben, ist die Gerade aber nicht lang genug. Die anderen bleiben zurück und halten konzentriert Ausschau nach dem nächsten Parkplatz.


Natürlich könnte ich nach solchen Erlebnissen testosterongeflutet zum nächsten Stammtisch fahren und von meinen Heldentaten berichten. Und es wäre nicht besonders ehrlich und würde nach dem eben Geschriebenen wohl auch kaum glaubhaft klingen, wenn ich bestreiten würde, so etwas jemals getan zu haben. Trotzdem schwingt inzwischen auch immer etwas altersbedingtes Mitgefühl mit, wenn ich mich frage, warum Menschen sich auf Maschinen setzen, die von ihnen etwas verlangen, was sie garnicht geben können oder wollen. OK, diese Motorräder liegen perfekt, haben perfekte Bremsen, verfügen über unglaublich starke Motoren, sehen schon im Stand wahnsinnig schnell aus und sind Testsieger.
Image? Na klar, Image ist schon wichtig.

Aber ist es auch das richtige? Und was ist ein geborgtes wert? Was nützt es, die Rennstrecke zu besitzen, wenn du dort nie auftauchst und wenn doch, dann keine Sonne siehst und, vor allem, keine Sekunde wirklich Spaß hast? Ist es befriedigend, einen mattschwarzen Chopper zu kaufen, offene Tüten dranzuschrauben, das Halstuch über die Nase zu ziehen und alte Leute zu erschrecken, obwohl du doch eigentlich ein ganz netter Kerl bist? Vielleicht, ab und zu mal.


Aber wie befriedigend ist es, ein Motorrad zu fahren, vor dem du Angst hast? Das dich ständig herausfordert und nie gewinnen läßt? Und wie schön wäre es zur Abwechslung mal anders herum? Wie wärs mit einer Maschine, die du fordern kannst, deren Grenzen du nicht nur aus Zeitungsberichten kennst, auf der du bequem sitzt? Die alles kann, was du brauchst. Die du aber, wenn du möchtest, rannehmen kannst, bis sie nicht mehr weiterweiß?

Wenn auf einmal nicht mehr du der Knecht bist?

Eine Menge Fragezeichen. Und keine Antwort.
Gruß aus´m Pott

Marcus (K75RT mit australischer Brülltüte)

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juppi
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Re: Tödliches Risiko

#44 Beitrag von juppi »

Hi Marcus,

sicherlich ist vieles OK was du sagst oder meinst.
Die Emotionen sind halt bei jedem Menschen verschieden.
Deine Denke und Deine Emotionen sind heute sicherlich auch anders als noch vor 15 Jahren.

Vom Knecht zum Meister ist es eben ein langer Weg, der mit viel Arbeit verbunden ist. Außerdem bedarf es einiger Grundvoraussetzungen, wie Intelligenz, Strebsamkeit etc. um Meister zu werden. Nicht aus jedem Knecht kann ein Meister werden.

…..Manche Knechte sind aber schon als Meister auf die Welt gekommen, meinen sie zumindest.
Der Meister hat aber gegenüber dem Knecht einfach einiges voraus.
Nämlich Wissen, Erfahrung und eine gewisse Gelassenheit.
…Und einen anderen Blickwinkel.
Er weiß was er tut, der Knecht nicht immer.

Man kann ja vieles machen, solange man seine Mitmenschen durch sein Verhalten weder behindert oder gar gefährdet.

Es gibt genug Möglichkeiten sich und seine Maschine zu testen oder sich auch mit anderen im direkten Vergleich zu messen, wenn man es will.
Da gibt es z.B. die Nordschleife, Hockenheim etc., wo sich jeder austoben kann.
Oder man steht morgens um 6 Uhr auf und dreht seine Runde, wenn die meisten noch schlafen.

Es reicht aber nicht, wenn man mittags um 12 Uhr als Kurvenschneider mit 100 dB unterwegs ist und dabei die Strecke 100 mal hin und her fährt und dabei andere Menschen belästigt oder gefährdet.

Profilneurotiker wollen aber gerade dieses, auffallen um jeden Preis.
Und die machen alles kaputt.

Richtig ist auch das der Mensch an der Aufgabe wächst.
Die Technik stellt uns immer wieder vor neue Herausforderungen.
Und es macht Spaß diese Herausforderungen anzunehmen.
Auch hier ist der Weg das Ziel.

….… Was nützt mir das beste Rennpferd, wenn ich es nicht reiten kann. Dazu muss ich halt üben, üben, üben!
Aber nicht auf einem Turnier, sondern auf geeignetem Gelände.
Sonst überholt mich jeder Bauer auf seinem Ackergaul und das auch noch bei einem Rennen.
Allen ein schönes Wochenende.
:) :wink:
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Re: Tödliches Risiko

#45 Beitrag von Philipp »

juppi hat geschrieben:Da hattest Du aber einen guten Fahrlehrer, ...
Danach habe ich u.a. meine Fahrschule ausgesucht. Mein Fahrlehrer ist manchmal (bei schönem Wetter) selbst mit dem Motorrad mitgefahren und ist auch ausgebildeter Sicherheitstrainer (DVR).
Da hab ich mich dann recht gut aufgehoben gefühlt und auch mal ein Sicherheitstraining bei ihm gemacht.

Adéle Philipp :lol:

PS: Das fehlende p und das L zuviel, lasse ich dir nochmal so gerade eben durchgehen :wink:
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juppi
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Re: Tödliches Risiko

#46 Beitrag von juppi »

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