Tödliches Risiko

[Nordmann]

Das Risiko, auf einem Motorrad getötet zu werden, ist 14-mal höher, als im Auto. Bei besonders leistungsstarken Motorrädern liegt das Risko deutlich höher.

Mit umfangreichen Daten entkräftet eine neue Studie ein altes Vorurteil: Nicht die Autofahrer sind an den meisten Motorradunfällen Schuld, es sind die Motorradfahrer selbst, nämlich in 67% der Fälle.

Die meisten selbstverschuldeten tödlichen Unfälle passieren beim Abkommen von der Strasse in Kurven, gefolgt von selbst verursachten Kreuzungsunfällen.

Fazit für mich: Die Motorradfahrer müssen in erster Linie auf sich selbst achten.

Was glaubt ihr, woran es liegt, dass die meisten Motorradunfälle bei Kurvenfahrten passieren?

[Handi (inaktiv)]

Das Risiko, auf einem Motorrad getötet zu werden, ist 14-mal höher, als im Auto. Bei besonders leistungsstarken Motorrädern liegt das Risko deutlich höher.

Das wissen wir alle

Mit umfangreichen Daten entkräftet eine neue Studie ein altes Vorurteil: Nicht die Autofahrer sind an den meisten Motorradunfällen Schuld, es sind die Motorradfahrer selbst, nämlich in 67% der Fälle.

Quelle?? Ich halte das für ziemlichen Bullshit. Jahrelang ergeben alle Untersuchungen, daß an Moppedunfällen mit Fremdbeteiligung in hohem Maß die Autofahrer schuld sind, und jetzt kommst Du mit einer "neuen" Studie, die ausgerechnet das Gegenteil besagt.

Die meisten selbstverschuldeten tödlichen Unfälle passieren beim Abkommen von der Strasse in Kurven, gefolgt von selbst verursachten Kreuzungsunfällen.

Auch das ist nix neues.

Fazit für mich: Die Motorradfahrer müssen in erster Linie auf sich selbst achten.

Jein. Wenn's um Alleinunfälle geht, stimme ich Dir zu. Zur Verhinderung von Unfällen mit Fremdbeteiligung ist es mindestens genauso wichtig, auch auf die anderen zu achten. "Gehe immer davon aus, daß der andere Dich nicht gesehen hat!"

Was willst Du mit diesem Posting jetzt sagen? Daß wir alle kein Sicherheitstraining brauchen, weil wir so gut fahren und so wenig Stürze/Unfälle haben wie Du? Oder daß wir doch eins machen sollen? Würde Deinen bisherigen Statements widersprechen. Und woran liegt es Deiner Meinung nach, daß "die meisten Motorradunfälle bei Kurvenfahrten passieren". Die Antwort ist doch so platt wie trivial: Unangepaßte Geschwindigkeit.

[Mike LB]

Also mein alter Herr hat mal in früheren Jahren zu mir gesagt:
" Fahr so ( egal was fürn Fahrzeug ) als ob du dir selbst entgegenkommen würdest
und rechne mit der Dummheit der anderen Verkehrsteilnehmer einschl. deiner eigenen.

[Nordmann]

Also mein alter Herr hat mal in früheren Jahren zu mir gesagt:
" Fahr so ( egal was fürn Fahrzeug ) als ob du dir selbst entgegenkommen würdest
und rechne mit der Dummheit der anderen Verkehrsteilnehmer einschl. deiner eigenen.

Dein alter Herr scheint ein weiser Mann zu sein.

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Was willst Du mit diesem Posting jetzt sagen?

Dass ich über die Zahlen staune und sie mir in diesem Ausmaß nicht bekannt waren. Könnte ja noch mehr Unwissende geben, die an solchen Zahlen interessiert sind.

Zu dem anderen Schmarrn sage ich nichts, weil ich mich an deiner Polemik nicht beteilige.

[Handi (inaktiv)]

Dass ich über die Zahlen staune und sie mir in diesem Ausmaß nicht bekannt waren. Könnte ja noch mehr Unwissende geben, die an solchen Zahlen interessiert sind.

Du zauberst irgendwelche Zahlen, für die Du noch nicht mal eine Quelle angeben kannst/willst, aus dem Hut und dann sollen die plötzlich alles andere über den Haufen werfen und alle diese ernst nehmen? Da kann ich nur hoffen, daß nicht alle so statistik-gläubig sind.

Was von Statistiken ganz allgemein zu halten ist, weiß jedes Kind. Vor allem, wenn sie in ihrer Aussage allein auf weiter Flur stehen. Schon mal davon gehört, daß Interessenverbände gezielt Studien finanzieren, die dann ihren Wünschen entsprechend ausfallen? Die bisherigen Aussagen zu Moppedunfällen sind von allen möglichen Verbänden - Versicherungsindustrie, Verkehrsministerium, IFZ usw. und dürften wesentlich aussagekräftiger sein. Ich möchte diese neue Studie nicht a priori verteufeln, aber ich würde sie ganz gerne selbst lesen. Wenn mir einer ein paar Zahlen um die Ohren klatscht, dann kann er die genauso gut geträumt haben - sorry!

[Nordmann]

Du zauberst irgendwelche Zahlen, für die Du noch nicht mal eine Quelle angeben kannst/willst, aus dem Hut und dann sollen die plötzlich alles andere über den Haufen werfen und alle diese ernst nehmen? Da kann ich nur hoffen, daß nicht alle so statistik-gläubig sind.
Was von Statistiken ganz allgemein zu halten ist, weiß jedes Kind.

Was würde es dir bringen, wenn ich die Quelle nenne. Nichts, weil du sie anzweifeln würdest.

Habe schon festgestellt, daß jede Meinung, die von der "einzig richtigen", nämlich deiner Ansicht, abweicht, wird von dir erst einmal abgelehnt.

Mit welchen kindischen Argumenten du dann noch nach Verbündeten suchst, grenzt schon ans Lächerliche. Aber wenn dich diese Vorgehensweise glücklich macht: okay. Meinen Segen hast Du.

Quelle für die nicht Allwissenden


over and out

[eub]

Was würde es dir bringen, wenn ich die Quelle nenne. Nichts, weil du sie anzweifeln würdest.

...

over and out

Hm - was ist denn das für ein Thema???
Wenn man was behauptet - sollte man sagen woher das kommt.
Wenn man es nicht tut, weil "die anderen es ja eh nicht glauben" - braucht man eigentlich auch nichts behaupten.
Wenn man nach nach 4-5 Kommentaren von anderen schon

over and out

sagt - sollte man garnicht anfangen.

Ulrich

[Handi (inaktiv)]

Quelle für die nicht Allwissenden

Na also, geht doch. Hier noch der direkte Link.

Ich hab mir den Bericht jetzt mindestens 3x durchgelesen (um ganz sicher zu gehen, daß ich nix übersehen habe), konnte jedoch keinen Hinweis finden, der Deine Aussage

Mit umfangreichen Daten entkräftet eine neue Studie ein altes Vorurteil: Nicht die Autofahrer sind an den meisten Motorradunfällen Schuld, es sind die Motorradfahrer selbst, nämlich in 67% der Fälle.

untermauert. Im Gegenteil - diese Aussage steht so schlichtweg nicht drin! In dem Report geht es auschließlich um die selbstverschuldeten Unfälle (und mit der Aussage kann der Eindruck entstehen, daß dem nicht so ist). Die bekannte Aussage, daß an Unfällen zwischen Autos und Motorräder zum überwiegenden Teil die Autofahrer schuld sind, bleibt mithin bestehen. Woher Du die 67% hast, erschließt sich mir übrigens auch nicht. Im gesamten Bereicht konnte ich nur einmal die Zahl 67 finden und das war die Zahl der getöteten Moppedfahrer im Jahr 2005 (pro Milliarde Kilometer).

Die Gründe für meine vehemente Argumentation habe ich bereits genannt. Ich möchte nicht, daß hier der falsche Eindruck entsteht, daß Moppedfahrer grundsätzlich zum Großteil selbst an den Unfällen schuld sind und durch diese Aussage evtl. dazu verleitet werden, dem "Gegner" Auto weniger Aufmerksamkeit zuteil werden zu lassen.

Was die Alleinunfälle angeht, so sehe ich persönlich das i.d.R. ganz entspannt. Wer wegen zu hoher Geschwindigkeit abfliegt, hat's einfach nicht anders verdient. Da bin ich ein strikter Anhänger von Darwin. Schließlich hat es jeder in der Hand, wie schnell er fährt. Und wer sich nach seinen zwei 34-PS-Jahren sofort einen Sportler mit > 150 PS kauft und sich damit dann die Rübe einrennt, dem ist einfach nicht zu helfen.

[Nordmann]

Dein Erbsenzählen geht mir zwar auf den Geist, deshalb habe ich schon im letzten Posting "over and out" geschrieben.

Meine Daten beruhen auf einer Aussage vom UDV-Chef Siegfried Brockmann. Bei meinen Recherchen stieß ich auf den Namen des Chefs dieses Verbandes und wollte wissen, wie kompetent dieser Mann ist. Glaube, weiß es aber nicht, kompetenter als der "Allwissende". Mit dem Allwissenden meine ich nicht Gott Vater.

"Laut UDV-Chef Siegfried Brockmann wird das Motorrad in Deutschland mittlerweile kaum noch als reines Fortbewegungsmittel eingesetzt, sondern ist zum Sportgerät geworden.
Mit umfangreichen Daten kann die Studie auch ein altes Vorurteil entkräften: Nicht die Autofahrer sind an den meisten Motorradunfällen schuld, sondern die Zweiradfahrer selbst. Die Fahrer kommen laut der Studie vor allem in der Kurve von der Straße ab oder verursachen schwere Kreuzungsunfälle. "Motorradfahrer sollten aufhören, sich als unschuldige Opfer zu sehen", fordert Brockmann. Nur diese Einsicht helfe, das eigene Verhalten zu überdenken. In rund 67 Prozent aller Unfälle seien Motorradfahrer nicht schuldlose Opfer."

over and out

[amalfi]

over and out

Ich finds sehr sehr schade, daß Forumsmitglieder meinen, sich über alle anderen stellen zu müssen und nur ihre Meinung als die einzig akzeptable hinzustellen, dabei gerne noch ihre Mitmenschen mit Kraftausdrücken wie Trottel oder Deppen beschimpfen und dann nicht das Kreuz haben, sich hier einmal vorzustellen und uns den Vornamen, die Herkunft oder die gefahrene Maschine preiszugeben.

Ich würde mich freuen, wenn sich neue Mitglieder an den sonst sehr respektvollen und freundlichen Umgang hier im Forum anpassen würden...

Martin.

[Mike LB]

Ich würde mich freuen, wenn sich neue Mitglieder an den sonst sehr respektvollen und freundlichen Umgang hier im Forum anpassen würden...

Hallo Martin,
weise gesprochen...äh...geschrieben. http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a063.gif

[Marcus Schraeder]

Wenn man die Angaben mal auswertet:

- Man stirbt nach knapp 15 Mio gefahrenen KM den Unfalltod auf dem Motorrad.
- Während man im Auto dafür 210 Mio. KM benötigt.

Als Handelsvertreter (bin ich nicht, Beispiel!) fahre ich im Jahr 80.000km Auto. Aus Zeitgründen komme ich
aber nur dazu, 5.000km Motorrad im Jahr zu fahren, dann sterbe ich statistisch eher im Auto als auf dem Motorrad.
Macht dies Aussage irgendeinen Sinn? Nicht wirklich.

Sportmotorradfahrer fahren schneller als die Anderen. Was für eine Erkenntnis, wenn ich mindestens 140 fahren muss, damit die Handgelenke nicht schmerzen.

Das Abkommen von der Fahrbahn zieht schwerere Verletzungen nach sich als das Stürzen in der Stadt beim Abbiegen.
Das sind alles sensationelle Erkenntnisse.

Bestimmt kommt nach der ABS-Pflicht auch noch ein Verkleidungsverbot und eine Mindesthöhe des Lenkers über der Sitzbank.

[dirk v]

Bestimmt kommt nach der ABS-Pflicht auch noch ein Verkleidungsverbot und eine Mindesthöhe des Lenkers über der Sitzbank.

nö, keine Angst, dass kommt erstmal nicht.
Vorher werden nämlich Motorradfahrer nicht mehr in der gesetzl. Krankenversicherung betreut und müssen ihr Hobby privat versichern.
Und Unfalldatenschreiber werden in die Grundlagen der Homologation für Krafträder aufgenommen....


Damit jetzt genug der (hoffentlich noch lange) fiktiven Schwarzmalerei und der Auslegung von nicht selbst gefälschten Statistiken (*) !
Genießt lieber euer Hobby, bevor es uns andere unmöglich machen.

Gruß, Dirk

(*)= siehe auch
http://www.klein-singen.de/statistik/churchill.php

[Thomas]

Wer wegen zu hoher Geschwindigkeit abfliegt, hat's einfach nicht anders verdient.

So einfach gehts nun auch wieder nicht! Das riecht mir schon sehr nach Stammtisch. Ohne erlebtes Glück der Mitglieder gäbe es dieses Forum gar nicht.

Motorradfahrer sollten aufhören, sich als unschuldige Opfer zu sehen

Stimmt.

rechne mit der Dummheit der anderen Verkehrsteilnehmer einschl. deiner eigenen

Die Früherkennung nicht nur der eigenen Schwächen, sondern auch der möglichen Fehler der anderen gehört zum
survival-training.

Fazit für mich: Die Motorradfahrer müssen in erster Linie auf sich selbst achten

Ja. Die Schuldfrage ist sekundär. Du musst überleben lernen.

[Thomas_Ziegler]

Du musst überleben lernen.

Ja genau,

wie sooft im Leben .

Gruß

Thomas

[Klaus-W.]

[quote="Nordmann"]

Meine Daten beruhen auf einer Aussage vom UDV-Chef Siegfried Brockmann. Bei meinen Recherchen stieß ich auf den Namen des Chefs dieses Verbandes und wollte wissen, wie kompetent dieser Mann ist. Glaube, weiß es aber nicht, kompetenter als der "Allwissende". Mit dem Allwissenden meine ich nicht Gott Vater.

[quote]"

...... in einem hast Du recht , mit dem von Dir genannten " Allwissenden " kann man nicht diskutieren , da er überhaupt kaum eine andere Meinung gelten läßt und grundsätzlich recht haben will . Ich kann Dir nur empfehlen mit diesem " Kollegen " keine Diskussion einzugehen - es hat wirklich keinen Sinn !!!

...... in der Sache selber, kann ich der Meinung Deiner " Sache " allerdings auch nicht in allen Punkten zustimmen , da die Erfahrung meiner in der Praxis gefahrenen über 600 000 km auf vielen Motorrädern ganz klar nur eine deutliche andere Aussage zulassen darf. Trotzdem lese ich sehr , sehr gerne andere Meinungen und kann sehr wohl darüber nachdenken .

Gruß Klaus

[Thomas]

ganz klar nur eine deutliche andere Aussage zulassen darf

Dramaturgisch nicht schlecht, aber nun muss auch der Hammer kommen! Klar und deutlich: Wir warten!

[Mike LB]

Schaut euch in der neuesten Motorad das Comic von Holger Aue an.
OK, ihr lacht zwar drüber, aber es passt ziemlich gut hierher und soll sagen
dass sich manche Motorradfahrer ab und an nicht beherrschen können
und immer besser sein wollen als ihre Begleiter.
Ein fünkchen Wahrheit steckt immer drinn.

[Tramper]

Das Risiko, auf einem Motorrad getötet zu werden, ist 14-mal höher, als im Auto. Bei besonders leistungsstarken Motorrädern liegt das Risko deutlich höher.

Dem widerspreche ich.

Mir sind ganz wenige Fälle bekannt wo Motorradfahrer auf ihrem Hobel verstarben, ist unter einem Promille. Dagegen sterben Autofahrer zu 96% im Auto sitzend. Ist vielleicht jetzt für viele eine Haarspalterei bzw. Wortklauberei, aber genau da liegt das Übel des Problems.

Was ist eine Statistik? In einer Statistik werden Zahlen zusammengetragen. Will man eine Aussage dazu machen werden die Zahlen dafür selektioniert. Somit kann ich aus allen Verkehrsunfallzahlen ganz verschiedene Statistiken erstellen, in dem ich aus dem gesamten Zahlenbestand einige wenige herauspicke und gegenüberstelle. So ist es mir möglich, aus allen Unfallzahlen heraus widersprüchliche Aussagen zu erstellen und dies mit den Zahlen in Form einer Statistik zu belegen.

Also nehme ich für ein Beispiel die Zahlen der getöteten Verkehrsteilnehmer. Die Datenerhebung lässt folgende Zuordnungen zu:

- Gesamt Anzahl der Verkehrstoten
- Anzahl getöteter Fussgänger
- Anzahl getöteter Autofahrer (inkl. LKW, Trecker, Baustellenfahrzeuge und deren Mitfahrer)
- Anzahl getöteter Fahrradfahrer
- Anzahl getöteter Motorradfahrer (inkl. Motorfahrräder, Roller ect. Mitfahrer eingeschlossen)
- Anzahl getöteter Zugspassagiere
- Anzahl getöteter Schiffspassagiere
- Anzahl getöteter Flugzeugpassagiere

Liste ist nicht abschliessend

Da ich die aktuellen relativen Zahlen nicht habe kann ich sie hier auch nicht zuordnen, aber die Reihenfolge stimmt. Aber es sind wesentlich mehr Autoinsassen die als Folge eines Verkehrsunfalles sterben als Motorradfahrer. Darum ist rein mathematisch das Risiko tödlich im Verkehr verletzt zu werden ist im Auto wesentlich höher als auf dem Motorrad.

Das grösste Risiko liegt aber bei den Fussgängern die nicht mal 1 PS zur Verfügung haben!

Übrigens über 87% der Deutschen sterben im Bett! Auch da spielt die Geschwindigkeit und die PS-Zahl keine Rolle.

Kommt endlich weg von den Zahlen und schaltet den gesunden Menschenverstand ein.

Jeder einzelne Motorradfahrer hat unterschiedlichen Fähigkeiten ein Krad und die Verkehrssituation zu beherrschen. Seine Fähigkeiten sind aber niemals abhängig von der Motorenleistung die gerne in PS ausgedrückt werden. Seine Fähigkeiten als Motorradfahrer werden von anderen Grössen beeinflusst wie Charakterfestigkeit, Alter, Lebenssituation, Ausbildung, technisches Verständniss, körperliche Fitness, Auffassungsgabe, Reaktionsgeschwindigkeit, Popometer, Verstand usw.

Die Unfälle die sich mit den 200PS SuperSportlern ereignen, würden mit einem anderen Möppi genauso passieren. Denn nicht das Krad macht den Unterschied, sondern der Fahrer. Aus meiner Rettungsdiensterfahrung heraus weiss ich, dass nicht nur die SS mit 200 PS den Fahrer im allgemeinen überfordern, sondern auch schon 35 PS überfordern können. Denn wenn die Strasse aus geht, liegt das nicht an den 200 PS, sondern sie geht dann auch mit nur 35 PS aus, weil der Fahrer einen Fahrfehler begeht.

Erst wenn der gesunde Menschenverstand in allen Köpfen der Verkehrsteilnehmern vorherrscht, wird die Zahl der Verkehrstoten rapide abnehmen.


Gruss Tramper

[dirk v]

...Übrigens über 87% der Deutschen sterben im Bett! ....

Gibts da auch Zahlen, wieviele davon "Verkehrstote" sind http://www.cheesebuerger.de/images/midi/frech/a040.gif

[Handi (inaktiv)]

nicht das Krad macht den Unterschied, sondern der Fahrer.

Ich seh schon, wir verstehen uns

Sehr guter Text - danke!

[Stephan (inaktiv)]

interessanter thread, wenn auch an einigen Stellen ein wenig arg emotional geführt ......ich finde es aber gut, wenn wenigstens die Zahlen vorher klar sind, über die man diskutiert.

Die Frage ist letztlich, wie sehr man sich als Individuum von der Statistik entfernen kann, oder ob das eine Art Normalverteilung darstellt. Meine Behauptung: Relativ wenig. Denn man hat ja eine Geschichte, jeder macht Fehler, jeder hat eine Lernkurve. Über die Lebenszeit addiert, dürfte das individuelle Risiko doch ziemlich ähnlich sein. Soviel zum Thema "individuelles Risiko".

Doch zur Ausgangsfrage: Ganz klar hat ein Motorradfahrer, unabhängig von seiner individuellen Leistungsfähigkeit, aufgrund des geringen Schutzes, ein signifikant höheres Verletzungs- und Sterberisiko als ein Autofahrer. Wenn man einmal annimmt, dass die individuelle Fähigkeiten der Autofahrer und der Motorradfahrer gleich sind (Achtung, das ist eine Annahme!), dann lässt sich aufgrund der Statistik sehr wohl eine Aussage über die Unfallwahrscheinlichkeit, gekoppelt mit den Folgen, darstellen. Insofern ist das Ausgansposting nicht unbedingt falsch.

Es ist im Übrigen für das Ergebnis völlig unerheblich, ob die Ursache selbstverschuldet ist oder fremdverschuldet, denn es geht um eine Eintrittswahrscheinlichkeit ohne Berücksichtigung der Ursache.

Die Verschuldensfrage ist auch für uns Motorradfahrer ziemlich unerheblich, denn offensichtlich nehmen wir dieses Risiko gesamthaft in Kauf, und versuchen es auf individueller Ebene zu minimieren.

[dirk v]

.... Denn man hat ja eine Geschichte, jeder macht Fehler, jeder hat eine Lernkurve. Über die Lebenszeit addiert, dürfte das individuelle Risiko doch ziemlich ähnlich sein. Soviel zum Thema "individuelles Risiko".
....

Diesem Statement muß ich widersprechen!
Das individuelle Risiko ist sehr wohl auch von der jeweiligen Person abhängig.

Mit Sicherheit ist bei unserem Hobby eine Art von Grundrisiko enthalten, dass sich der willentlichen Steuerung entzieht.

Der weitaus größere Teil des Risikos besteht aber in dem Anteil, der durch Beobachtung der Umwelt und durch Kontrolle des eigenen Verhaltens sehr wohl individuell variiert werden kann.
Wie wird in WIKIPEDIA Intelligenz definiert?
Zitat:
Intelligenz kann auch als die Fähigkeit, den Verstand zu gebrauchen, angesehen werden. Sie zeigt sich im vernünftigen Handeln.

Das Handeln ist hier aber nicht nur als Tätigkeit aus innerem Antrieb gemeint, sondern auch als Reaktion auf äußere Einflüsse. Insofern ist Eintrittswahrscheinlichkeit des Risikos kein unabänderliches Fixum. Wäre es Dies, dann würde ich das Hobby Motorrad aufgeben.


Dirk

[juppi]

Hi,

Statistik hin, Statistik her.
Den Medien darf man sowieso nicht alles glauben.
Für mich ist aber eins klar.
Für mein Handeln bin ich selber verantwortlich, denn es geht zunächst um mein Leben.

Ich weiß das Motorradfahren gefährlicher ist als Schachspielen.
Also habe ich zwei Möglichkeiten, da ich Freizeitfahrer bin.
Erste Möglichkeit, ich lasse es, weil das Risiko zu groß ist.
Zweite Möglichkeit, ich versuche das Risiko zu minimieren.

Ich versuche das Risiko zu minimieren, weil Motorradfahren mir sehr viel gibt.
Was tue ich?
Ich halte mich körperlich und geistig fit.
Ich fahre mit maximal 80% meines Könnens, so dass ich immer Reserven habe.
Null Alkohol, auch Null Restalkohol.
Ich gehe keine unnötigen Risiken ein.
Ich fahre vorausschauend und versuche Hypothesen zu bilden, die auch schlechte Umstände mit einbeziehen.
Vor allem versuche ich ehrlich mir gegenüber zu sein; was kann ich, was kann ich nicht.
Ich suche die Fehler erstmal bei mir und versuche daraus zu lernen.
Ich setze mich mit der Materie Motorrad auseinander.
Das heißt ich versuche die Physik zu verstehen.
Ich nehme an SHT’s teil und trainiere auch wenn ich eine Ausfahrt mache und es die Umgebung zulässt.
Kurzum, ich versuche mich weiter zu verbessern oder mindestens nicht zu verschlechtern.
Das Motorrad ist natürlich technisch einwandfrei.

Wie im richtigen Leben, ist alles relativ.
Wie gesagt, das gilt für mich.

[Piet]

Wie ich sehe, haben alle das Grundprinzip der natürlichen Auslese begriffen:

Nur die besten kommen durch